Najbrž dosti drugega kot blaženje socialnih posledic vladi ne preostaja

Kako ublažiti posledice svetovne gospodarske krize, je danes zagotovo najaktualnejše strokovno in politično vprašanje. Pogovor s prof. dr. Jožetom Mencingerjem.

Znani ste po oznaki »casino kapitalizem«, s katero razlagate krizo kapitalizma, ki je pripeljala do finančne in nato tudi do svetovne gospodarske krize. Pojasnite nam, na katere pojave in deviacije pri tem mislite?

»Lahko bi rekli, da ima »casino kapitalizem« pet sestavin. Prva je nadomeščanje lastnikov družb z lastniki premoženja; tem ni mar usoda družb in zaposlenih v njih, zanima jih le, koliko bodo iztržili za del ali vse premoženje družb, ki so ga največkrat že pridobili z namenom, da bi ga z dobičkom prodali. Druga sestavina je kapitalski trg, na katerem naj bi se zbirali prihranki za investicije, določala prava vrednost družb in izvajala kontrola upravljanja, dejansko pa je postal nekakšna velika igralnica, v kateri se lastniki premoženja igrajo »monopoli«. Tretja sestavina je »finančno poglabljanje«; gre za ustvarjanje novih finančnih produktov in virtualnega bogastva z zadolževanjem. Četrta sestavina so križna in verižna lastništva, ki zamegljujejo lastniške povezave. Kot pete sestavine ne gre spregledati tudi vse večje privatizacije dejavnosti, ki po svoji naravi ne sodijo na trg, kot so zdravstvo, šolstvo in socialna varnost.

Dodajmo še globalizacijo, ki je v veliki meri globalizacija ameriškega tipa »share holder value« kapitalizma. Globalizacija namreč omogoča, da so lastniki na enem koncu sveta, njihovo premoženje pa na povsem drugem. Tudi zato delavci postajajo brezimna »delovna sila«, nekakšen reprodukcijski material, ki naj bi bil kar se da poceni in fleksibilen – pripravljena delati za vse manj in zmeraj znova iskati novo delo. Z njo se proizvodnja seli od tam, kjer je »delovna sila« draga, tja, kjer je poceni in kjer ne poznajo socialnih pravic. Globalizacija je, ne nazadnje, omogočila okužbo svetovnega gospodarstva z ničvrednimi ameriškimi papirji.«

Krizo je sprožil po zlomu ameriškega nepremičninskega trga pok balona virtualnega premoženja, ki pa je bilo z ničvrednimi vrednostnimi papirji razširjeno praktično po vsem svetu. Menite, da je že mogoče realno oceniti obseg tega?

»Zlom ameriškega nepremičninskega trga je bil samo povod; kriza bi se lahko začela tudi na kakšnem drugem trgu, ki je slonel na zadolževanju, finančnih produktih in ustvarjanju virtualnega bogastva. Dogajanja, ki so ustvarila »casino« kapitalizem in pripeljala v krizo, pa so se začela pred štirimi desetletji. Ocene, kolikšno je virtualno premoženje, se močno razlikujejo; po nekaj ocenah je bilo finančno premoženje na svetu pred štirimi desetletji približno tolikšno kot svetovni nominalni družbeni produkt, pred krizo pa je bilo petkrat večje od družbenega produkta.«

Ocenili ste, da so ZDA najbolj zadolžena država, ki preko svojega dolarja, ki je še vedno svetovna valuta, prenašajo svoje dolgove po svetu. V kolikšni meri lahko svetovne borze to nevtralizirajo s tečaji valut?

»Sam tega seveda nisem ocenil; ocene sem prebral; številke pa so malone nepredstavljive. Skupna zadolženost Američanov - prebivalstva, podjetij, bank in države naj bi znašala kar 3,8-krat več od letnega produkta ZDA. Dolgove prenašajo v svet prek primanjkljaja na tekočem računu in s prodajo obveznic, s katero druge dežele, predvsem Kitajska, financirajo še notranji ameriški dolg. Z zmanjševanjem vrednosti dolarja seveda izgubljajo upniki, ki pa so primanjkljaje prisiljeni financirati še naprej zato, da lahko prodajajo svoje proizvode. Če bi jih nehali, bi se jim ustavila proizvodnja.«

V imenu svetinje kapitalizma, da namreč trg lahko uravnava vse v tem sistemu, smo v dobrem desetletju priča globalizaciji, ki ima za gospodarstvo držav izredno velike posledice. Evropa pozablja na svoj socialno-tržni sistem kapitalizma in je uvozila ameriški turbo kapitalizem, čigar posledice so v krizi za ljudi še hujše. Ali bo kriza ustavila globalizacijo?

»Prav pozabljanje socialno-tržnega kapitalizma in sprejemanje ameriškega tipa kapitalizma je največja napaka, ki jo je napravila Evropa. Njena tekma v gospodarskem kanibalizmu s socialno mnogo bolj brezobzirnimi državami je bila namreč vnaprej izgubljena. Kriza globalizacijo že zaustavlja; trgovinska menjava se hitro zmanjšuje, še hitreje usihajo tokovi kapitala.

Za preseganje krize se v bančni sektor valijo nepredstavljivo velike količine denarja, kar pa očitno še vedno ne normalizira (ustvarja potrebnega zaupanja) tega sektorja. Tudi politika pospeševanja povpraševanja ima po Evropi malo učinka, vse več je tudi več ali manj prikritih protekcionističnih ukrepov.

Da bi odpravile krizo, centralne banke ustvarjajo ogromne količine primarnega denarja; ta naj bi se v razdobju krize povečal kar za 70 odstotkov, kar bi v »normalnih« časih za približno toliko povečalo količino denarja in kreditov. Zaenkrat so države s tem denarjem in z državnimi garancijami za depozite stabilizirale bančne sisteme, oziroma njihovo pasivno stran. Vendar banke kljub temu ne povečujejo kreditov, saj si ne zaupajo, prav tako pa ne verjamejo, da bodo podjetja, ki ne morejo prodati svojih produktov, ali prebivalstvo, ki izgublja delo in dohodke, sposobna vračati kredite. Posebej še, ker so oboji že zdaj prezadolženi.

Politika pospeševanja povpraševanja je v principu dobra, a hitro naleti na ovire, saj zahteva povečanje prihodkov države (davkov) ali večje proračunske primanjkljaje in novo zadolževanje. Bolj ali manj prikriti protekcionistični ukrepi pa so povsem normalna posledica krize; v krizi vsak poskuša reševati svojo kožo; nemškega politika gotovo bolj zanima brezposelnost v Nemčiji kot brezposelnost v Franciji, in obratno.«

V ZDA že v jeseni napovedujejo vnovično rast. Kaj menite, da je osnova za to?

»Ali bo prišlo že jeseni do oživljanja v ZDA, ne vem; gre bolj za ugibanja, ki so največkrat vezana na dogajanja na borzah.«

Lizbonsko strategijo ste označili kot skupek leporečij, celo kot neumnost, Pakt stabilnosti in rasti kot njeno oživljanje, pa kot povsem nerealen. V teh časih krize je sklicevanje na ta dva dokumenta vse redkejše, hkrati pa je o pravi protikrizni politiki EU težko govoriti.

»Lizbonska strategija je zbirka leporečja. Po njej naj bi v EU ustvarili družbo znanja, kar implicira, da bomo v EU ustvarjali znanje, za nas pa bodo delali »kitajci«. Znanja pa je v Šanghaju najbrž mnogo več kot v Bruslju ali Lizboni. Strategija je polna nesmislov, ki s stvarnostjo nimajo veliko opraviti, njena osnovna predpostavka je napačna; temelji izključno na ekonomiki ponudbe in povsem zanemarja povpraševanje.

Pakt stabilnosti, ki omejuje proračunski primanjkljaj na 3 odstotke BDP, je navidez deloval, ko je bila gospodarska rast visoka; takrat je bila omejitev irelevantna, saj visoka rast prinaša veliko prihodkov od davkov in malo potreb po subvencioniranju. Ko se je rast zaustavila, je postal moteč, a do krize so večje primanjkljaje v velikih gospodarstvih EU spregledali, kar pa v krizi ne gre več.«

Kako ocenjujete dejavnost EU v obdobju krize?

»V samem začetku je bila EU predvsem zmedena; njeni politiki so ponavljali lizbonske mantre. Nato je EU začela ravnati na običajen način; na tiho je začela opuščati lastna pravila, to tiho opuščanje pravil, ki jih formalno ne razveljavlja, pa je pravzaprav pomemben temelj obstoja EU.«

Ste evroskeptik?

»Ne. Sploh ne vem, zakaj veljam za evroskeptika, saj sem prepričan, da je EU najuspešnejši politični projekt po drugi svetovni vojni, in tudi, da Sloveniji ni preostalo nič drugega, kot vključiti se v EU. A zakaj bi vse v EU hvalil, in zakaj ne bi smel postavljati vprašanj. Problemi, ki jih EU ima, so povsem normalni za mnogo-nacionalno skupnost in zato podobni jugoslovanskim. Tudi rešuje ali »rešuje« jih na podobne načine, kot so jih v nekdanji Jugoslaviji, torej tudi z leporečjem.

O njeni ekonomski uspešnosti imam več dvomov, še več jih imam o naravnanosti Evropske komisije. Čeprav je gotovo, da smo v Evropi imeli dolgo razdobje debelih krav, tega ne bi kar pripisoval EU. Počakajmo, da vidimo, kako bo EU preživela krizna leta suhih krav.«

V Gospodarskih gibanjih ste zapisali, da je Slovenija po vstopu v EU in EMU skrenila s svoje razvojne poti (ohranila domače gospodarstvo, dosegala relativno visoko rast brez neravnovesij ob visoki stopnji socialne kohezije) na pot gospodarskega razsula (velik primanjkljaj, kreditna zasvojenost gospodarstva in prebivalstva, ustvarjanje virtualnega bogastva). Lahko to oceno podkrepite z nekaterimi najpomembnejšimi podatki?

»Lahko. Do leta 2005 smo imeli zelo enakomerno 4-odstotno gospodarsko rast brez velikih neravnotežij na tekočem računu. Nato smo rast z državnimi investicijami okrepili na previsokih 7 odstotkov in ustvarili velika notranja in zunanja neravnotežja. Do leta 2005 smo imeli izravnan tekoči račun, v letu 2008 je bil primanjkljaj na tekočem računu 6 odstotkov BDP. Na začetku 2005 so bili depoziti v bankah enaki kreditom, na koncu 2008 je bilo kreditov 60 odstotkov več kot depozitov. Še sredi 2005 je bil neto dolg Slovenije v tujini, to je razlika med terjatvami in obveznostmi, enak 0, na koncu 2008 pa je znašal 9,4 milijarde evrov ali 2000 evrov na prebivalca.«

Popularno pregovorno reklo desnice v svetu je, da le desno, konzervativno usmerjeni politiki znajo urediti gospodarstvo, znajo varčevati, medtem ko socialno-liberalni politiki le zapravljajo, eksperimentirajo in se zadolžujejo. Očitno pa to za mandat vlade Janeza Janše ne velja, saj se je Slovenija zelo zadolžila. Zapuščino Janševe vlade ste označili kot katastrofalno. Prosimo, utemeljite to oceno.

»Da to ne drži, je najbrž najbolj očitno v ZDA, kjer so pod Clintonovimi demokrati odpravili proračunske primanjkljaje, pod Bushevimi republikanci pa podrli vse primanjkljajske rekorde. Za vsa dogajanja pri nas tudi ne krivim Janševe vlade, tudi ona je nasedla splošni evforiji in naukom neoliberalizma. A če se baha z »zaslugami« za visoko gospodarsko rast in zmanjšanje brezposelnosti, bi morala dodati še »zasluge« za nastala katastrofalna neravnotežja.«

Ob pojavu finančne krize smo se tolažili, da nas bo, zaradi manjše razvitosti finančnega sektorja, brez hujših posledic obšla, kar se ni potrdilo, saj smo spregledali vpliv naše zadolženosti in s tem odvisnosti od mednarodnih finančnih gibanj. Poglavitni vzrok gospodarske krize pa je finančna podhranjenost gospodarstva ter velika izvozna odvisnost. Kako ocenjujete vzroke krize v Sloveniji?

»V Slovenijo kriza bolj kot prek finančnega sektorja prihaja prek realnega, torej prek zmanjšanja izvoznih naročil za podjetja, ki proizvajajo sestavne dele ali pa trajne potrošne dobrine. Od tod se širi na preostale dele gospodarstva, na trg dela in vse bolj postaja socialna in politična. Velika zadolženost seveda otežuje reševanje socialnih problemov.«

Znani ste po svoji skepsi do prodaj podjetij tujcem. Trdite, da pozitivni učinki (novo znanje in tehnologija, vključevanje v svetovno gospodarstvo) ne odtehtajo vpliva na njih donosnost in da odlivi dobičkov vse preveč povečujejo razliko med BDP in BNP. Zlasti v primerih prodaje bank. Kako se to odraža po vašem mnenju v krizi?

»V navdušenju nad tujimi naložbami so ekonomisti in politiki povsem spregledali negativne stranske učinke. Tudi sam verjamem, da podjetje, ki ga kupi tuja multinacionalka, postane učinkovitejše, a od tega imajo koristi le njegovi novi lastniki. Za prodano podjetje pridobljen denar se porabi za povečanje uvoza in ne za povečanje proizvodnega bogastva, njegove vezi z drugimi deli domačega gospodarstva se lahko skrčijo, številne aktivnosti, na primer raziskave, izginejo. Seveda se v tujino odlivajo tudi dobički, kar ustvarja razliko med BDP, ki je produkt, proizveden na ozemlju države, in BNP, ki je produkt, ki ga dobijo prebivalci države. Ta razlika v nekaterih novih članicah EU presega 5 odstotkov BDP.

Pri bankah je to najbolj očitno, saj so dobički bank največji, prispevki tujcev k »tehnološkemu napredku« bank pa so bili najbrž novi »finančni produkti«.

V Sloveniji je sedaj najaktualnejše vprašanje, s katerimi ukrepi se spopasti s krizo. Vlada, ki jo sicer označujete kot presenetljivo neučinkovito, pripravlja že tretji sveženj ukrepov, pri čemer so strokovne in politične dileme največje pri vprašanju, ali predvsem ob zelo omejenih možnostih dati prednost blaženju socialnih posledic, ali intervenirati le v pomoč gospodarstvu ne glede na socialne posledice. Zanima nas vaše mnenje.

»Najbrž dosti drugega kot blaženje socialnih posledic vladi ne preostaja; sama ne more povečati povpraševanja po rezervnih delih za avtomobile ali pralnih strojih. Preostaja torej le prerazdelitev bremena krize, saj je treba vedeti, da to, kar država nekomu da, drugemu vzame. Če more, se lahko sicer zadolži v tujini, in se tako pravilu na kratek rok izogne.«

Kljub ukrepom za sanacijo finančnega sektorja kreditni krč ne popusti, odpira pa se celo vprašanje državnega (predvsem političnega) vmešavanja v poslovanje bank, kar vse otežuje rešitve. Kako vidite te odnose?

»Ko govorimo o kreditnem krču, pozabljamo na kreditno zasvojenost pred tem. Ne gre spregledati, da so pretekla tri leta krediti rasli trikrat hitreje kot gospodarski agregati, katerih rast naj bi omogočali. Zato pravim, da so sedanja prizadevanja za odpravo kreditnega krča še najbolj podobna metadonskemu zdravljenju zasvojenosti. Da bi bila stvar še slabša, se je v vse to vpletla politična demagogija. Sicer vem, da je demagogija normalna sestavina politike, vendar je presegla vse meje. Kaže, da njeni uporabniki sploh ne razumejo funkcioniranja gospodarstva ali pa Sloveniji namerno povzročajo škodo.«

Kot minister v prvi vladi samostojne Slovenije ste bili zagovornik menedžerske privatizacije. Danes prav menedžerski odkupi in pojav tajkunov zapletajo naš položaj. Kako vi ocenjujete ta dogajanja?

»Ko sem bil podpredsednik, so bile razprave o privatizaciji še bolj ideološke kot tehnične narave. Sam sem verjel, da so v danih okoliščinah notranji lastniki, torej delavci in menedžerji tisti, ki imajo največji interes za preživetje podjetij, v katerih so zaposleni, najboljši lastniki, nasprotoval pa sem skladom in certifikatom, ki naj bi omogočili brezplačno razdelitev. Zato sem bil za decentralizirano, odplačno in postopno, ne pa za centralizirano, razdelitveno in takojšnjo.

Zakon iz 1992, leto in pol po mojem odstopu, je sicer sprejel načelo decentraliziranosti; po njem naj bi država določila pravila in le kontrolirala potek privatizacije, obenem pa je sprejel tudi razdelitveno oziroma certifikatsko privatizacijo. Takšna, kot je bila, je bila najbrž politično edino sprejemljiva. Zdaj me mnogi »desničarji« obtožujejo, da sem idejni oče slovenskega tajkunstva, ki pa je nastalo, kljub temu da je bil »moj« model zavrnjen, zaradi česar sem tudi takoj odstopil. Dejansko smo slovensko različico casino kapitalizma začeli ustvarjati prav s certifikati; z njimi smo dobili predvsem lastnike premoženja, kar je bilo pri razpršenosti neizogibno. Problem je, da smo s Pidi, ki so zbrali dve tretjini certifikatov, tudi na drugi stopnji dobili lastnike premoženja; tudi oni so skrbeli le za premoženje. Njihovi upravljavci so postali finančni »tajkuni«. Tudi sedanjih »tajkunov« brez pomoči države oziroma Kada in Soda ne bi imeli.

Najbrž ne bi bilo prav tu ne omeniti Iskraemeca, kjer sem bil dolga leta predsednik NS. To sem bil, ker sem verjel v notranje lastništvo, v kar kljub žalostni zgodbi še verjamem. Ne mislim sicer, da vodstvo družbe in NS nista bila nič kriva, reševanje Iskraemeca sta preprečila njegova lastnika Kad in Sod, ki sta se postavila na stran bank in proti svoji družbi.«

V javnosti so poznana vaša številna nesoglasja s tako imenovanimi »mladoekonomisti«, ki da so v bistvu zagovorniki turbo kapitalizma ameriškega tipa. Menite, da je sedanji krizni čas dovolj velik opomin, da ne kaže vztrajati na tej poti?

»Sam pravim, da so se ob tej krizi razumnejši »mladoekonomisti« hitro postarali; nekateri so zdaj že »starejši« od mene.«

V zadnji številki Gospodarskih gibanj Ekonomskega inštituta Pravne fakultete se sprašujete o stabilizaciji na nizki ravni. Kako na osnovi ekonomskih analiz ocenjujete gospodarske možnosti za letošnje leto?

»Kaj se bo zgodilo, je težko reči, saj je gospodarska aktivnost pri nas praktično povsem določena z aktivnostjo v razvitem delu Evrope. Če bo krčenje tam večje kot petodstotno, bo pri nas še močnejše, če se bo tam zaustavilo, se bo z malo zamude zastavilo tudi pri nas. A tudi v tem primeru se bo brezposelnost še povečevala, socialne stiske pa tudi. Te bodo večje kot pred dvema desetletjema, saj smo takrat z mnogimi polkmeti in generacijo, ki je poznala pomanjkanje po 2. svetovni vojni in omejitve v začetku osemdesetih, imeli socialno mnogo trdnejšo družbo, kot jo imamo zdaj.«