Razumni ne nasprotujejo odločbam

"Ta interpelacija je politični napad na pravno državo. Prišli smo v areno političnega boja o povsem človeških usodah," pravi državni sekretar Goran Klemenčič, rojak iz Žirov.

Ob izdaji dopolnilnih odločb izbrisanim so poslanci SDS proti ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal vložili interpelacijo. Kako jo vi doživljate?

»Upal sem, da je ne bo, čeprav smo jo pričakovali. Naša ravnanja so sprožila izjemen odpor s strani opozicije. In to ob dejstvu, da delamo natanko to, kar je ministrstvu nedvoumno in izrecno naložilo ustavno sodišče. Iz interpelacije vejejo iste netočne informacije, neodgovorno strašenje ljudi v teh negotovih ekonomskih časih, ki že leta vztrajno vodijo skrajno zapleteno in specifično zgodbo o izbrisu na nivo čustveno nabitega populizma in izkrivljenega spomina na čas in dogodke slovenskega osamosvajanja.«

Vam je žal, da se je izdajanje dopolnilnih odločb izbrisanim osredotočilo zgolj na vprašanje odškodnin in agresorjev?

»Žal? Žal mi je, da je v Sloveniji, članici Evropske unije, mogoče neko stvar tako populistično in politično zlorabiti, kot se to počne z izbrisanimi. To velja tako glede sklicevanja na agresorje, kot glede fantazijskih izračunov odškodnin. Še vedno se tudi govori, da gre za državljanstva in ne zgolj za urejanje statusa bivanja. Predlagatelji interpelacije nenehno poudarjajo, da razpolagajo s konkretnimi dokazi o vojnih zločincih, ki so domnevno med izbrisanimi. Brez enega dokaza, brez enega imena. V celem po-osamosvojitvenem obdobju je bilo vloženih 70 ovadb zoper agresorje, nobena za časa prejšnjega ministra Mateja. Podatka o zaposlenih v JLA ni, ker se v uradnih evidencah MNZ ni vodil. Žal politični govor ta dejstva zamegljuje. Prvi smo opravili natančen pregled kategorij teh ljudi po uradnih registrih. Več kot polovica je žensk, več tisoč je otrok.«

Pa so bili med njimi tudi špekulanti, oficirji?

»Gotovo so tudi taki med njimi. Ampak tudi to je špekulacija, ker teh podatkov ni. Ampak v tem je ravno poanta, ki je ne zmoremo priznati. Biti oficir ali špekulant ni kaznivo dejanje, ne opravičuje nezakonitega odvzema pravic. In izbris je to bil. Kot je rekel predsednik ustavnega sodišča: “Tudi na smrt obsojeni imajo svoje pravice.” Lahko imamo različne poglede na dejanje Slovenije leta 1991 in tudi o tem, ali smo bili tem ljudem kaj dolžni ali ne. To je stvar osebne etike in morale. Vendar se debate zaključijo z jasnimi odločitvami najvišjega sodišča v državi. Ali naj pač čakamo, da dobimo še sodbe iz Evrope, preden se zganemo. Danes je znano, kaj je izbris povzročil, da ljudje, vključno z otroki med njimi, niso imeli možnosti uveljavljanja socialnih pravic, prenehala so jim delovna razmerja, niso se mogli šolati, izgubili so zdravstveno zavarovanje, stanovanjske pravice. Pomislimo, kako je leta živeti brez osebne izkaznice! V državi, v kateri so imeli urejeno stalno bivanje, mnogi med njimi pa so se v njej tudi rodili in hodili v šolo, so čez noč postali ne samo tujci, ampak ilegalci. Slovenci iz zgodovine že poznamo nekaj travm, kot so vojno nasilje, povojni poboji, ..., zato, ker ljudje na položajih niso zmogli moči in odgovornosti, da jih rešijo, s tem pa so obremenili naslednje generacije.«

Ali tovrstna dejanja postavljate ob bok izbrisanim?

»Vsebinsko seveda ne. V smislu obsega povzročenega gorja in krivic tega ne moremo primerjati. Imajo pa skupne točke: nezmožnost priznati pretekle krivice v imenu višjih političnih ciljev, deljenje na naše in vaše ter nestrpnost do drugače mislečih, nizko raven politične kulture ob dialogih na to temo, ... Tukaj se igra na najnižja čustva ljudi. Neodgovorno od politike je, da nestrpnost razpihuje. Predvsem skozi odškodnine. Verjamem, da marsikdo pravi: ta vlada mora biti nora, še posebej v teh težkih časih. Pa vendar, odškodnine ne bodo padale z neba. Zadeve pozorno spremljamo in bomo odreagirali, če bo potrebno z ustreznimi zakonskimi ukrepi. Edini primer odškodnine do sedaj, ki pa še ni pravnomočno dosojena, je v primeru g. Todorovića in še ta sodba nima neposredne pravne zveze z izbrisom. Minister Bohinc je pred petimi leti izdal več kot štiri tisoč odločb. Veste, koliko ljudi, ki so jo prejeli, se je v teh letih vložilo tožbe? Manj kot pet! Na sodišču pa je ni dobil še nihče od njih.«

Tudi zgodba izbrisa se vleče že zelo dolgo, saj je bila konec februarja že 17-letnica izbrisa.

»Žalostno, da smo vsa ta leta problem pometali pod preprogo. Ampak pred zgodovino in sodnimi odločitvami ne moreš zbežati. Potrebno se je soočiti z njimi. Sam izbris, čeprav nezakonito dejanje, sam po sebi še ne pomeni odškodnine. Po našem pravu mora oseba dokazati neposredno škodo, ki iz nje izvira. In nekatere je izbris pahnil v neizmerno bedo - brez lastne krivde. Stotine takih primerov je dokumentiranih. Če bo kdo čez leta zaradi tega dobil odškodnino po redni sodni poti, je do nje upravičen. To je cena pravne države. Ne moremo si izmišljevati, za koga pravo velja in za koga ne. Cenim slovensko osamosvojitev, bil sem na Roški, nismo se zavzemali samo za samostojnost, ampak tudi za človekove pravice, za enakopravnost, bili smo proti nacionalizmom. Žalostno je, da je bilo v vseh teh letih Ustavno sodišče edini državni organ, ki je že večkrat pokazal tisto odločno načelnost, ki jo politika ni zmogla.«

Še pred začetkom ponovnega izdajanja dopolnilnih odločb ste na ministrstvu presenetili z novim številom izbrisanih. Veliko let jih je bilo dobrih 18 tisoč, sedaj čez 25 tisoč.

»Ob našem prihodu na ministrstvo smo bili prepričani, da je prva številka prava in smo jo kot tako tudi jemali. Napake so se pokazale, ko smo začeli preverjati vse vidike struktur izbrisanih. Tega prej niso počeli. Danes naše strokovne službe trdijo, da je bilo leta 1992 izbrisanih 25.671 oseb. Tudi s to številko pa se danes politizira. Izjave, da s tem ministrica ustvarja nove volivce, so slaboumne. S temi odločbami pač ne podeljujemo državljanstva in volilne pravice. Paradoksalno, v Direktoratu, ki te postopke operativno vodi, ni bil zamenjan niti en javni uslužbenec. Vsi so bili tam že pod ministrom Matejem. Opozicija torej omalovažuje tudi delo uradnikov, s katerimi je prej štiri leta delala.«

Pred leti je bilo izdanih približno štiri tisoč dopolnilnih odločb, sedaj jih nameravate še tri tisoč. Skupaj je to šele sedem od 25 tisoč. Kaj pa drugi izbrisani?

»Večina izbrisanih odločb še vedno ne bo prejela. Nesporno je, da je ustavno sodišče odločilo, da imajo vsi, ki so v času izbrisa legalno stalno bivali v Sloveniji, pravico do dopolnilne odločbe. Tisti, ki imajo danes že urejen status in so na podlagi drugega zakona že pridobili državljanstvo, stalno prebivališče, status tujca in podobno, so svoje že dokazali. Njim bomo izdali odločbo, vendar ne avtomatično, vsak spis strokovne službe pregledamo, ali izpolnjuje pogoje.«

In poprava krivice drugim izbrisanim?

»To bo pokazal čas. Kar nekaj jih je še v Sloveniji in nimajo urejenega statusa. Ene je pogoltnila vojna v Bosni, drugi so sedaj državljani drugih držav, čez tisoč je mrtvih. Poseben zakon bo določil postopek, po katerem bo - kdor bo želel - vložil prošnjo in dokazoval, da je v Sloveniji v času po izbrisu dejansko bival ali da se je moral zgolj zaradi nezakonitega izbrisa izseliti. Tudi taki primeri so bili. Ker so z izbrisom postali ilegalci v državi, so bili nekateri med njimi tudi prisilno odstranjeni iz države. Danes je neverjetno brati depeše MNZ iz tistega časa. Celo policija na terenu je imela pomisleke. Visoki uradnik notranjega ministrstva jim je zato podal navodila: '… Pooblaščena uradna oseba organa za notranje zadeve lahko tako osebo privede do državne meje in jo napoti čez državno mejo brez kakršnekoli odločbe organa …'.«

Za velik del izbrisanih s seznama torej niti ne veste, kje so. Mar to pomeni, da se lahko problem vleče še pet, deset, trideset let?

»Lahko. Za nekatere se ne bo nikoli rešil, saj jih je več kot tisoč že umrlo. Naša naloga je, da vzpostavimo pravni okvir, da se zadeva sploh lahko začne reševati. Ne moremo pa se povrniti v prejšnje stanje. Morda bo država v prihodnosti kdaj našla tudi moč govoriti o posameznih krivcih za izbris. Ne vem.«

Ali se s tem strinjajo tudi pravni strokovnjaki?

»Tukaj ne gre za merjenje moči med profesorji prava. O tem se lahko strokovno razpravlja v strokovnem tisku, vlada v pravni državi pa je dolžna spoštovati sodne odločitve. Pa kljub temu lahko tudi v tem segmentu rečem, da je stroka na naši strani. Vsaj kar se tiče izdajanja dopolnilnih odločb. Posredno ali neposredno so naša ravnanja javno podprli tako prof. Pirnat, prof. Miro Cerar, prof. Ude, prof. Wedam-Lukičeva, pa varuhinja človekovih pravic in Amnesty International in še bi lahko našteval. Navsezadnje, ali ste mogoče zadnje dni slišali mnenje pravnikov, ki nam nasprotujejo? Ne! Glasni so predvsem politiki.«

Pri odškodninah se govori o milijardnih zneskih, po ustavnem zakonu pa jih ne bi bilo.

»V ustavni zakon bi lahko zapisali karkoli, tudi odvzem državljanstva za kako manjšino. Se zavedamo, kam pridemo, če za vsako sodišča odločitev, ki nam ni všečna, sprejmemo zakon, ki jo negira? Poleg tega je verjetno, da bi lahko tudi tak ustavni zakon presojalo ustavno sodišče. Tega mnenja je pravna stroka, izrecno pa so to izjavili dva bivša in sedanji predsednik ustavnega sodišča. Najbolj pomembno pa je, da ne moremo zato, ker nam nekaj ni všeč, spremeniti ustave. Izbrisani, brezposelni, manj situirani prebivalci, …, so ranljiva skupina, pravo pa je tu zato, da jih ščiti. Večina in elite tovrstne zaščite ne rabijo. Ali pravo vedno funkcionira? Ne! Ampak to ne pomeni, da se za pravno državo ni vredno boriti. Ustavnega zakona, takega kot je vložen, ne podpiramo, ker bi pomenil obid ustave in poprave krivic in ker zaradi ponovne odločitve ustavnega sodišča verjetno ne bi rešil problema.«

Ali morda poznate kak podoben primer v tujini, kot so slovenski izbrisani?

»Poznamo primer baltskih držav, ko so prebivalcem ruskega porekla vzeli ali onemogočili pridobitev državljanstva. Te države so bile zato tudi obsojene pred Evropskim sodiščem za človekove pravice. Vendar je zadeva kljub temu pravno in dejansko drugačna. Izbrisani so zelo unikaten slovenski moralni in pravni problem.«

Prihajate iz Žirov, iz tradicionalnih krajev. Kako bodo vaši rojaki gledali na vas, ki se borite za pravice izbrisanih?

»V Žiri se rad vračam. Gre za kraj in ljudi s posebnim karakterjem - v dobrem in slabem. Vesel bom, če bo več ljudi, ki danes to problematiko površno spremljajo in so zato izpostavljeni poceni politični demagogiji, pogledalo tudi dejstvo in uvidelo, da tukaj ne gre za leve ali desne, da ne gre za državljanstva in odškodnine, ne za agresorje in špekulante. Razumni ljudje na obeh straneh želijo ta problem rešiti, in zato se danes ne spuščajo v blato političnih zavajanj in polresnic. Nasprotno, gre za spoštovanje do slovenske ustave, do slovenske države in za moralno odgovornost do tistih ljudi, ki smo jim pri njenem nastanku povzročili krivico. In ker vem, da so Žirovci večinoma zelo tolerantni in razumni ljudje, nimam nobenega problema z obiski v domačem kraju.«