Bog je tisti, ki še prinaša veselje

Življenje prevečkrat slikamo samo s tiste temne, težke, včasih katastrofične strani. Verjamem, da se ljudje težko zbujajo v takšen svet in da v njem težko živijo in zaspijo. Vendar to ni vsa resničnost tega sveta. Človek potrebuje veselje, vendar to ne zanika vseh stisk in preizkušenj, pravi ljubljanski nadškof, metropolit msgr. Stanislav Zore, gorenjski rojak iz Tuhinjske doline.

Za začetek vas sprašujem, kako je pravilno napisati vaše ime: Stane ali Stanislav?

»Še naprej bo ostalo oboje in oboje bo prav. Mene sicer vsi poznajo kot Staneta, vendar se je sedaj pojavilo vprašanje uradnega poimenovanja. Ko prevzameš škofijo, mora biti v dokumentih zapisano uradno ime in jaz sem v teh matičnih knjigah – v krstni in v rojstni knjigi – zapisan kot Stanislav. Odločil sem se, da ne bom spreminjal imena, zato bom uradno Stanislav, večina, ki me pozna, pa me bo še vedno klicala Stane.«

Kakšni so vaši spomini na otroštvo, na prijatelje, na dom, na brata in sestri, s katerimi ste bili zelo povezani?

»Saj smo še. Spomini na brata in na sestri niso spomini, ampak smo še vedno zelo živa skupnost, živa družina, ki zelo radi pridemo skupaj, kadar je le mogoče, medtem ko sta oče in mama že pokojna. Oče že kar precej let, saj je umrl leta 1998, mama pa je dočakala skoraj 90 let in je umrla pred nekaj leti. Veliko je spominov na otroštvo, kjer je bilo veliko lepega, pa tudi veliko dela, veliko tiste odgovornosti, ki smo jo bili otroci glede na svoja leta sposobni prevzemati. Bili smo zaposleni, vedeli smo, kaj je delo, kaj je igra in kaj je družba. Družili smo se z vsemi otroki iz domače vasi in tudi iz sosednjih. Bila so lepa leta, čeprav smo mi, če primerjam to, kar imajo otroci na voljo danes, živeli zelo skromno. In naša družina tudi. Dejansko pa nam ni ničesar manjkalo. Imeli smo predvsem drug drugega, imeli smo veliko druženja in ustvarjalnosti, ki jo otroška družba prinese. To so bila lepa leta in se jih radi spominjamo.«

Na Frančiškovi poti

Že kot dijak kamniške gimnazije ste se srečali s frančiškani. Kaj je bilo pri njih tako zanimivega, tako mikavnega, da ste se jim pridružili?

»Prav letos mineva 40 let, ko sem prišel v Kamnik k frančiškanom v malo semenišče. Za tem je bila dejansko božja roka. Nobene druge logične razlage ni. Frančiškane sem srečal že prej, ko so prišli k nam na Sela maševat ali spovedovat, vendar nekih posebnih stikov takrat ni bilo. V prvi gimnaziji, kar sem že večkrat povedal, smo morali zaradi tega, ker smo bili vozači, po pouku čakati na avtobus tudi dve uri. Sošolec Jernej me povabil k frančiškanom. K njim sva začela hoditi oba. Tam sva ministrirala in brala berila. Sam sem začel spoznavati, da je tako življenje moja pot. Jernej se je odločil drugače, se potem poročil in imel družino. Sedaj je že pokojni. Bog mu daj nebesa! Jaz pa sem spoznal, da je to moja pot. Stvari so potekale mirno ter v vedno večjem sožitju in spoznanju, da je to pot, po kateri bom hodil.«

Ena od postaj na vaši frančiškanski poti so bile tudi Brezje, kjer ste bili gvardijan samostana. Kakšni so vaši spomini na brezjanska leta?

»Skupaj jih je bilo šest. Prvi spomin na Brezje so velika skrb, s katero sem odhajal na Brezje, saj sem bil še zelo mlad, nisem imel niti trideset let, potem zavest, da so Brezje največja slovenska božja pot, in bojazen, če bom znal ustrezno odgovoriti na vse potrebe, ki jih Brezje postavljajo pred človeka. To so bila leta intenzivnega sodelovanja z Brezjani, sprejemanja romarjev in organiziranosti božje poti ter romanj. To je bil tudi čas osamosvajanja Slovenije, tista leta, v katerih smo se odločali za svojo državo in jo tudi postavljali. Na Brezjah sem spoznaval, kako so to doživljali in sprejemali romarji. To so bila leta z veliko dela, z veliko srečevanj z ljudmi, obenem pa tudi zelo lepa in bogata. Čeprav sem v začetku prihajal na Brezje z nekim strahom, sem se potem od njih težko poslovil.«

Do imenovanja za ljubljanskega nadškofa ste bili provincial, prvi mož slovenskih frančiškanov. Slovo od svojih bratov na dan škofovskega posvečenja je bilo prav ganljivo. Kako ste vi osebno doživljali ta trenutek?

»To je bilo slovo, v katerem se nismo poslovili, saj smo ostali bratje in smo drug drugemu izrazili zavezo, da bomo še naprej zelo intenzivno povezani, čeprav v različnih in drugačnih službah, kot smo jih vršili prej. Med nami ostaja duh edinosti in vzajemne podpore. Priznam, da je bila ta poteza s strani mojih bratov na neki način spontana, po drugi strani pa izjemno topla, izjemno bratska. Tako so jo doživljali vsi, ki so bili udeleženci mojega slovesa od frančiškanov. Cerkev je bila polna in vsakdo, ki je spremljal obred v cerkvi na Tromostovju, je govoril o njem s toplino, z nekim pozitivnim spominjanjem.«

Ljudje vas ocenjujemo različno. Za večino ste razumen, preudaren, umirjen, zelo razgledan in – če je treba – tudi odločen mož. Za kakšnega se imate sami?

»Težko je ocenjevati samega sebe in tega tudi nimam navade delati. Drugim pustim, da ocenijo, kakšen človek sem. Seveda pa nobena ocena v celoti ne zajame človeka. Vsake oči imajo svojega malarja, pravi pregovor. Zato se mi zdi, da je potrebno slišati več teh plati, da približno lahko zaslutimo, kdo je človek, ki je pred nami. Zase bi rekel, da mi je Bog gotovo dal neke sposobnosti, po drugi strani se pa, kot sem že večkrat rekel, dobro zavedam vsega tistega, kar mi manjka, da tako ostanem z obema nogama na tleh. Vendar z upanjem in zaupanjem v zahtevah, ki jih služba postavlja predme, in v zanašanju na sodelovanje, ki ga pravzaprav čutim na vsakem koraku.«

Evangelij kot način življenja

Sedaj ste ljubljanski nadškof. Zakaj ste za svoje škofovsko geslo izbrali evangelijsko misel Veselite se v Gospodu?

»Ta misel se je porodila, ko sem nekega jutra, že po imenovanju za nadškofa, na našem koru pri frančiškanih v Ljubljani – kor je prostor, kjer frančiškani skupaj molimo – prebiral Sveto pismo in so se pojavile te besede. Rekel sem: To je to. Zaradi tega, ker vidim, da Bog od stvarjenja naprej neprestano stopa v človeško zgodovino in prinaša veselje. Bog je ponosen na človeka. V Novi zavezi na poseben način doživljamo to veselje. Sedaj smo v adventu. Angelov pozdrav Mariji je bil: Veseli se, Marija, milosti polna. Mi imamo sicer prevod Zdrava Marija ali Pozdravljena Marija, v izvirniku pa to zveni: Veseli se, Marija. In končno tudi Jezus pravi, da je prišel zato, da bi imeli veselje, da bi ga imeli v izobilju. Po drugi strani pa spoznavam, da današnji človek dejansko potrebuje veselje. Življenje prevečkrat slikamo ali predstavljamo samo s tiste temne, težke, včasih naravnost katastrofične strani. Ljudi zasipamo z naslovi, s stvarmi, kot so nesreče, nasilje, zlo, vojna, in verjamem, da se ljudje težko zbujajo v takšen svet, da težko živijo in zaspijo v takšnem svetu. Vendar to ni vsa resničnost tega sveta. Ta resničnost je, da ima Bog ta svet v roki in ga ni izpustil iz nje. Bog je še vedno tisti, ki prinaša veselje in ki hoče, da se ljudje veselijo. Vendar tu ne gre za veseljačenje veselega decembra, ampak gre za Veselite se v Gospodu. To veselje ne zanika stisk ne preizkušenj, ki jih ljudje doživljajo. Poudarja pa Božjo navzočnost in božjo roko, ki ostaja s človekom in mu prinaša prihodnost. Zato se mi je zdelo to geslo tako primerno kot Božje sporočilo glede na potrebe današnjega človeka.«

Ko ste pojasnjevali svoje videnje prihodnosti katoliške Cerkve na Slovenskem, ste enostavno dejali, da je treba le uresničevati evangelij.

»Prav ste razumeli mojo misel. Z dokumenti ne rešujemo konkretnega življenja, čeprav ne trdim, da niso pomembni. Konkretno življenje se odvija tam, kjer se ljudje srečujejo, kjer živijo skupaj, bodisi v družini ali v soseski, tam, kjer ljudje delajo skupaj in ustvarjajo. Tam je konkretno življenje. Konec koncev tam zaživi svoje življenje tudi Cerkev. Vedno znova se mi zdi vredno in pomembno poudariti, da je osnovni dokument krščanskega življenja Sveto pismo in znotraj tega zlasti evangelij. In vse naše prizadevanje, bodisi mene kot škofa, duhovnikov in redovnikov in končno mam in očetov, mora stremeti k temu, da postane ta evangelij naš način življenja. Da ga spoznamo, ga doživimo kot božji nagovor, ki je namenjen tudi meni osebno, in ga skušamo tudi živeti tako, da postane naše življenje ponudba evangelija za naprej in za druge. Vse druge stvari služijo temu temeljnemu namenu. To je prva naloga. Zato se mi zdi poudarjanje raznih drugih stvari tudi pozabljanje na to, za kar smo v prvi vrsti poklicani. To je izvirnost evangelija. Tudi beseda evangelij pomeni vesela novica, vesela vest. In tudi to potrebuje naš človek.«

Kaj menite o javni podobi katoliške Cerkve v Sloveniji in stanju vernosti med Slovenkami in Slovenci, ki naj bi se predvsem zaradi dogodkov v mariborski nadškofiji hudo znižala? Slišati je mnenje, da bo za moralno obnovo Cerkve in dvig njenega ugleda potrebno desetletje in več. Kje bi morali začeti prenovo, duhovno pomladitev in oživitev?

»To se je že začelo. Pravzaprav se to ves čas dogaja. Na prvo adventno nedeljo smo imeli v stolnici sprejem katehumenov, to je odraslih ljudi, med katerimi so bili nekateri krščeni, drugi ne, vsi pa so bili odrasli. Najmlajši med njimi je bil po videzu srednješolec, najstarejša gospa pa je bila že v pokoju. Prijavljenih je bilo 64 ljudi, ki se v odraslosti želijo tesneje srečati z evangelijem, vzpostaviti živ odnos z Bogom in tudi s Cerkvijo, kar pomeni, da se stvari na tem področju že dogajajo. Poteka pa tudi neki drug proces, da tiste klasične vernosti, ki so jo podpirali okolje in družba, ni več, ko je človek preprosto počel to, kar je delala okolica, morda tudi zaradi tega, ker je bilo okolje takšno. Tudi proces sekularizacije, pa tudi pogosto ne dobronamerno prikazana podoba Cerkve v medijih pripomoreta k temu, da tisti, ki v sebi niso trdno verni, to, vsaj cerkveno vero na neki način opustijo. Notranjega človekovega področja ne moremo presojati. Iz izkušenj spovednika v brezjanskih in svetogorskih letih pa vem, da dosti ljudi nosi v sebi odnos z Bogom in tudi redno moli, pa morda zlepa ne prestopijo praga Cerkve. Tako je vernost gledana kot človekovo notranje življenje precej zapletena stvar. Tudi pri vernosti, ki jo ljudje izražajo, gre za poglobljeno, zelo osebno odločitev. Tu, se mi zdi, pa se bližamo tisti pravi cerkvi in pravim kristjanom, ki postajajo za ta svet ponudba in izziv. Jaz sem kristjan in želim živeti kot kristjan v bivanjskem in v delovnem okolju, v okolju, kjer gradimo svojo družbo, in vera je to, kar jaz lahko prinesem v ta življenjski prostor. Ali drugi to sprejme ali ne, pa je njegova odločitev. Število primerov takšnega odnosa že raste. Je pa to proces, ki bo trajal do konca sveta.«

Po delu in dejanjih duhovnikov ljudje najpogosteje ocenjujejo Cerkev. Zanje ste dejali, da jih velika večina uživa med verniki zaupanje, spoštovanje in ugled. Boste kot nadškof ostri do tistih, ki bodo prekršili moralne in materialne zapovedi Cerkve?

»Tukaj vnaprejšnjih drž ne morem napovedovati. Vedno poudarjam, da v Cerkvi ni množica, ampak je vedno posameznik. Vedno se srečaš s posameznikom. Nauk se vedno oznanja skupnosti, grešnika pa se vedno obravnava osebno. Slišati moraš človeka, poslušati njegovo zgodbo, spoznati njegovo osebno zgodovino in potem videti, kaj se da narediti, kako se mu lahko pomaga. V prvi vrsti gre za to, kako pomagati temu človeku. Da najde samega sebe, da najde odnos s svojim poslanstvom, s svojim duhovništvom, če govorimo o duhovnikih. Tako se pomaga tudi skupnosti, ki ji je poslan zato, da bi ji služil kot duhovnik. Stvari je treba vedno gledati osebno in imeti pred očmi njega kot posameznika in tudi Cerkev kot skupnost, bodisi župnijo ali kakšno drugo skupnost. Vedno zelo, zelo konkretno, brez vnaprejšnjih šablon.«

Ste imeli kot nadškof že tak primer?

»Ne. So bile stvari, ki jih je bilo treba reševati, vendar ne na ta način.«

Vem, da so vprašanja o razmerah v mariborski nadškofiji že oguljena. Tokrat vas ne sprašujem o njej, ampak o tem, če so morda finančno močnejše škofije dolžne pomagati šibkejšim, kot je mariborska. Pa še vprašanje o finančni trdnosti ljubljanske nadškofije. Vsaj na zunaj ne kaže znakov krize.

»Ljubljanska nadškofija je tudi daleč največja v Sloveniji. In tudi to je razlog, da ima več premoženja. Seveda je potrebna in pomembna solidarnost. To je sploh ena od vrednot, ki je na Slovenskem hvala Bogu visoko cenjena in jo posebej doživimo ob različnih preizkušnjah ob nesrečah, ki smo jih bili v zadnjih letih preveč deležni – žled ali poplave. To se dogaja kar večkrat na leto in vidimo, kako znajo ljudje v resnici stopiti skupaj, in tega sem vesel. To je treba vedno znova pohvaliti pri ljudeh in jim dati priznanje za to držo, ker je to nekaj zelo globoko človeškega, bi rekel zelo globoko krščanskega, čeprav moramo vsi delati na tem, da bi bilo takšnih solidarnosti potrebnih čim manj. Kakršnih koli. Tudi ubogih med nami je preveč. Skrbeti moramo, da jih ne bo. Pri solidarnosti znotraj Cerkve je ravno tako. Seveda mora biti solidarnost vedno smiselna. Pomagati tako, da se dejansko pomaga, ne pa da se, kot pravi papež Frančišek, rana ne pozdravi, ampak se prekrije samo z obližem.«

Kaj pa odnos do oblasti? Srečali ste se z njenimi najpomembnejšimi predstavniki, ki so bili tudi na vaši posvetitvi in umestitvi. Zavzeli ste se za ponovno oživitev dela mešane komisije za urejevanje odnosov med državo in Cerkvijo. Katera vprašanja bi morala obravnavati najprej?

»Tukaj moram povedati, da je misel o oživitvi dela mešane komisije izrekel že škof Andrej Glavan med obiskom pri nekdanji predsednici vlade Alenki Bratuškovi. Meni se zdi misel dobra in koristna, ker prevečkrat doživljamo, da stvari rešujemo potem, ko se zapletejo. Ali ko že imamo – bi rekel – ponesrečene rešitve. Takrat potem gasimo. Vlogo te komisije vidim v tem, da bi sproti dogovarjala vsa vprašanja, ki se pojavljajo na področju, kjer se država in Cerkev oziroma država in verske skupnosti srečujejo. In da se na ta način potem sproti dogovorijo rešitve, ki bodo dejansko v korist ljudi, v katerih službi smo, tako država oziroma politika kot tudi Cerkev. Če pa bi nam kdaj uspelo tudi nadgraditi sporazum med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem, bi bilo ravno tako dobro, ker bi bilo več stabilnosti v naši družbi. Stabilnost tudi pripomore k temu, da je več občutka varnosti, da se ljudje posvečajo težavam, ki so dejansko na dnevnem redu, in ne odpiramo vedno znova nepotrebnih stvari, tudi z vsakokratno menjavo vlade.«

Verouk, vprašanje pravičnosti

Že leta se prerekamo o položaju verouka. Vi predlagate, da bi ostal verouk v župnijah, dobil pa bi javno priznanje kot vsak drug izbirni predmet.

»Da, kot izbirni predmet. Zame je to izključno vprašanje pravičnosti, saj gre za skrb, stroške in tudi napor, ki ga v verouk vlagajo otroci in njihovi starši. To je treba ovrednoti. Sprašujejo me, kakšna naj bo zakonska rešitev. Zanjo naj poskrbijo tisti, ki so odgovorni za zakone. Trdno sem prepričan, da se tam, kjer je volja, kjer se hoče, najde pot. Španski pregovor pravi: Kjer pa ni volje, tam se pa iščejo izgovori. Verouk naj ostane v župnijah in naj poteka tako kot doslej, kar pomeni, da ne silimo v šolske prostore, ampak želimo, da se verouk ovrednoti tako, kakor se ovrednoti toliko drugih obšolskih dejavnosti.«

Med problemi, ki jih je treba reševati skupaj z državo, ste omenili tudi položaj vojaškega vikariata. Ima v njem katoliška Cerkev res prevladujočo vlogo?

»Zdi se mi pomembno, da imajo ljudje, ki pogosto delujejo v ekstremnih razmerah, možnost obračanja na duhovnika oziroma na predstavnika svoje verske skupnosti, ker vojaški vikar koordinira tudi delo predstavnikov drugih verskih skupnosti. Tukaj ne gre le za katoliško Cerkev, kot se običajno sliši, čeprav je dejansko največja in je njenih predstavnikov več. Zadnjič sem slišal, kako zaporniški duhovnik Robi Friškovec koordinira obiske tudi drugih verskih skupnosti, celo tistih, ki so nastale v zadnjem letu. To pomeni, da v tem primeru katoliška Cerkev ne deluje kot nekakšna ekskluzivna ustanova, ki vse druge izriva. Nasprotno. Tudi vsem drugim skuša omogočiti, da lahko pridejo do tistih, ki želijo njihov obisk. Preprosto je to ena izmed temeljnih človekovih pravic, tudi če gre za vojaka ali policista. Zadnjič smo govorili tudi o gasilcih, ki prihajajo včasih v zelo težke situacije, in nista dovolj le psihološka podpora in pomoč. To so ljudje, ki doživljajo skrajne trenutke in obremenitve, in je treba narediti vse, da njihova služba ni še težja, kot je že sicer.«

Kdo naj plačuje te ljudi: država ali Cerkev?

»Delovanje vojaškega vikariata financira država. Za zapore in za bolnišnice je Ustavno sodišče odločilo, da duhovniki ne morejo biti zaposleni v teh ustanovah. Je pa vprašanje dogovora, kako poskrbeti za te ljudi, ki opravljajo nadvse pomembno delo. Tukaj pogosto gledamo na stvari le skozi stroške, ne vidimo pa, kaj bolnikom v bolnišnici pomeni, če pride k njim duhovnik, ki je stalno na voljo, in kaj pomeni zapornikom, da se lahko obrnejo na našega Roberta ali koga drugega. Če so te ustanove zato, da pomagajo človeku v njegovi celovitosti, se mi zdi, da sodi vanje tudi duhovna oskrba, saj smo le tako lahko družba, ki je po meri človeka. Če pa ne, pa moramo povedati, da smo drugačni.«

Mnogi vas primerjajo s papežem Frančiškom. Ste se že srečali z njim?

»Ne. Še ni bilo priložnosti. Verjamem pa, da ta priložnost bo. Če ne prej, pa takrat, ko bo škofom metropolitom podeljeval palije. To je nekak volnen trak, ki ga ima metropolit okoli vratu in pada na hrbet in na prsi. Papeža občudujem v marsikateri njegovi drži, v neposrednosti, v pričevanjskosti, ki jo je zaslediti v njegovih nastopih. V njegovih nagovorih in v pridigah vidiš, da živi z Bogom in s svetim pismom in v molitvi.«

Ga boste posnemali?

»To pa ne. Brat Polikarp, ki je iz Preddvora, pravi, da ima Bog rad sorto. Če bi želel imeti dva papeža Frančiška, bi dva ustvaril. Ko ustvarja človeka, nima nikdar pred seboj vzorca. To je ena od zablod današnjega časa, zaradi katere ljudje težje živijo, ker se neprestano z nekom primerjajo in so ves čas v nekem tekmovalnem odnosu, v odnosu zavisti, razočaranja ali potrtosti. Bog te je ustvaril kot tebe, da boš v življenju uresničil talente, ki jih je on položil vate. Ne pa da boš postal nekdo drug. Papež Frančišek je lahko navdih. Ni pa model za posnemanje. To je ena od resnic, ki jih današnji človek potrebuje: To, kar si, in ne to, kar je nekdo drug ob tebi.«

Spoštovani nadškof, hvala za pogovor in vesele praznike v imenu časopisa Gorenjski glas in njegovih bralk in bralcev!