Kranjčani, vsakega nekaj

V zadnjih letih v starem mestnem jedru Kranja ob različnih gradbenih posegih in rekonstrukcijah mestne infrastrukture potekajo tako imenovana zaščitna arheološka izkopavanja.

Nazadnje so arheologi raziskovali teren okrog kranjske župne cerkve, kjer so v preteklosti že izkopavali (v letih 1953, 1973-74 in 1984). Okrog cerkve in v njej so doslej odkopali okrog 1200 grobov, samo 222 letos novembra. Kaj nam za našo prihodnost sporočajo Kranjčani izpred tisoč in več let? K razlagam sem povabil vodjo izkopavanj arheologa Rafka Urankarja in izjemnega poznavalca zgodnje krščanskega obdobja in srednjega veka pri nas dr. Milana Sagadina, s strani Zavoda za varstvo kulturne dediščine zadolženega za nadzor nad izkopavanji.

Najbrž ni prav prijetno okrog prvega novembra odpirati grobove okrog kranjske farne cerkve, kjer je letos med drugim potekal del zaščitnih arheoloških izkopavanj?

Rafko Urankar: »Okrog cerkve smo delali skoraj ves november. Izkopavali smo na vzhodni strani cerkve ob Tavčarjevi ulici in sicer od cerkvenega zidu do že obnovljenega cestišča nasproti nekdanje študijske knjižnice. Že spomladi pa so izkopavanja potekala tudi na južni strani med cerkvijo in Prešernovim gledališčem. V preteklosti se je tu deloma sicer že izkopavalo.«

Ste glede na to, da se je okrog cerkve že izkopavalo, sploh lahko računali na še kakšno novo pomembno najdbo? Kakšna so bila pričakovanja?

Dr. Milan Sagadin: »V dokumentaciji iz leta 1953, ko je okrog cerkve izkopaval arheolog Jože Kastelic, je razvidno, da je bilo na južni strani cerkve izkopano le območje v razdalji šestnajstih metrov od cerkve proti gledališču, zato smo vztrajali, da se razišče območje celotnega platoja med obema stavbama. Kljub nasprotovanjem Krajevne skupnosti Center se je izkazalo, da smo imeli prav, saj je Rafko dobil še 98 grobov. V petdesetih letih so bila izkopavanja manj radikalna in temu primerno verjetno tudi manj natančna, kot so danes. Tako smo tudi na površini, ki je bila že izkopana, še vedno našli grobove. Opogumljeni s tem smo pričakovali podoben »uspeh« na predelu vzhodno od cerkve. Pričakovanja so se izpolnila.«

Mar to pomeni, da ste kopali globlje?

Urankar: »Izkopavali smo do geološke osnove, to je konglomerata oziroma ilovice, zato je bila globina, do katere smo šli, zelo različna. Ponekod je bil konglomerat že slabega pol metra pod površjem, spet drugje smo kopali več kot meter globoko. Do te globine bi zagotovo segli vplivi gradbenih posegov.«

Sagadin: »Pokopavali so tudi bolj globoko. Če pogledate južno steno cerkve, boste na njej videli, da je bil teren včasih višji kot sedaj. Obdelani del fasade točno kaže sled, od kod naprej je bil nekoč zid pod zemljo, zdaj pa je ta spodnji del viden. Vsaj pol metra ga je. Vidi se, da teren ni bil raven, ampak je izrazito padal v smeri proti Kokri.«

Kaj je bilo tisto, kar je nagradilo vaša pričakovanja in na neki način potrdilo izkopavanja na tem območju v preteklosti?

Urankar: »Pomembno je predvsem odkritje najstarejših grobov, s katerimi se izpopolnjuje slika celotnega grobišča okrog farne cerkve. Z zadnjimi izkopavanji bomo tako dobili bolj natančno število pokopov, na drugi strani pa se nam bo izrisal tudi obseg grobišča. Kaže se namreč, da to ni bilo vezano zgolj na bližnjo okolico cerkve, ampak je bilo bistveno večje. Grobovi segajo naprej pod temelje trgovine Elita, prav tako pa pričakujemo, da so v celotnem predelu Glavnega trga do Poštne ulice. Mestna hiša zagotovo stoji nad nekdanjim pokopališčem.«

Omenili ste najstarejše grobove? Koliko stare in kako ste to ugotovili, nedvomno po grobnih pridatkih. Menda se je ob kranjski farni cerkvi pokopavalo več kot tisoč let ...

Sagadin: »Dejansko gre za nekaj najstarejših grobov, ki so bili najdeni na tem območju. Njihova datacija pa je še problem, podobno kot pri številnih srednjeveških arheoloških izkopavanjih v Sloveniji. Sam se zavzemam za razlago, da gre za grobove iz druge polovice 7. stoletja. Najdba v enem izmed enajstih grobov, ki jih je že leta 1973 identificiral arheolog Andrej Valič, govori o tem, da bi lahko šlo za drugo polovico 7. stoletja, prav tako tudi uhani iz groba, ki ga je dvajset let pred tem izkopal Kastelic.

Na kaj se pri tej trditvi opiram? Najstarejši grobovi, med njimi so tudi nekateri letos odkopani, se nizajo okrog temeljev najstarejše cerkve in ne posegajo v cerkev. Ob tem lahko sklepamo, da je v času pokopa še obstajala prvotna zgodnjekrščanska cerkev, in da so grobovi, ki so spoštovali to cerkev, pripadali pokristjanjenemu prebivalstvu. Hkrati pa je bil to čas, ko še ne moremo računati s pokristjanjenimi Slovani. Namreč pokristjanjevanje na območju oglejskega patriarhata ni zaživelo vse do leta 811, ko je Karel Veliki z državno intervencijo omogočil misijonarjenje po teh deželah. To v času, ko so bili tu Langobardi, ni bilo dovoljeno. Ko pa Karel Veliki podjarmi langobardsko kraljestvo, vzpostavi enoten sistem in na območju celotnega imperija se aktivira misijonarstvo. Tudi na območju južno od Drave. Medtem ko je severno od Drave pokristjanjevanje vsaj petdeset let starejše. V letih 746 do 749 je karantanski knez Hotimir pripeljal v deželo prve duhovnike. No, to je vsekakor dolga zgodba, na podlagi katere je moč domnevati, da so grobovi najkasneje iz 8. stoletja, sam pa domnevam, da so vsaj še pol stoletja starejši. Lahko bi to bili tudi priseljenci od drugod.«

To bo vsekakor mogoče preveriti s kemičnimi analizami skeletov in predvsem organskih ostankov, mar ne …?

Urankar: »Nekaj vzorcev bomo seveda poslali na radiokarbonsko analizo (analiza ogljikovih izotopov), tako imenovano analizo C-14. To so recimo tudi vzorci grobnih konstrukcij, desk, kosti in drugih organskih ostankov …«

Mar pridatkov, kot so broške, zaponke, kakšen kos orožja in podobno, v grobovih ni bilo?

Sagadin: »Ti najzgodnejši grobovi skorajda nimajo pridatkov.«

Urankar: »Prepoznavni so predvsem po globini in načinu pokopa, pridatkov pa res skorajda ni. Natančno starost pokopa bodo, kot rečeno, pokazale šele naravoslovne analize.«

Sagadin: »Ampak ravno to, da ni pridatkov, je spet značilnost grobov iz sedmega stoletja. Taki so recimo tudi najkasnejši romanski pokopi, ki jih je na Pristavi na Bledu že identificiral arheolog Timotej Knific. Prav s krščanstvom se spremeni način pokopa …«

Zanimivo, v novejši dobi krščanstva pa so znova v krsto začeli dodajati nakit pokojnika, kakšen njegov osebni predmet in podobno …

Sagadin: »Ampak to je že del folklore, ne pa zato, da bi pokojniku v krsto dodajali stvari, ki jih bo potreboval na onem svetu. Vedeti moramo, da je krščanstvo močno spremenilo pogled na posmrtno življenje.«

Kot je na nedavnem srečanju v spomin arheologu Andreju Valiču povedal dr. Andrej Pleterski, je grobišče okrog kranjske farne cerkve edinstveno v Srednji Evropi. Da gre za več kot dva tisoč registriranih grobov, a bolj kot velika številka preseneča dejstvo, da se je na tem prostoru kontinuirano pokopavalo več kot tisoč let, od 7. stoletja pa do jožefinskih reform, konec 18. stoletja. Kako razložiti visoko številko in kontinuiteto uporabe pokopališča?

Sagadin: »Uvod v vse to je vzpostavitev prafarnega središča v Kranju. Vsa mala vaška grobišča, govorimo seveda o zgodnjem srednjem veku, kot so Gorenja Sava, Srednje Bitnje, Drulovka, Mlaka …, so grobišča, ki se začenjajo z naselitvijo Slovanov, ampak vsebujejo samo grobove prve, zgodnejše tako imenovane karantanske faze, potem pa prenehajo. In takrat »razcvet« doživi grobišče okrog farne cerkve. Očitno je nastopila neka oblast, neka ureditev, ki je prebivalcem nalagala, da se pokopava samo še ob farni cerkvi. Konec koncev pa je pokopališka pravica prinašala tudi dohodek.

Kar ste tiče širjenja pokopališča, poznamo vertikalno ali horizontalno stratigrafijo. Torej, lahko so starejši grobovi spodaj in nasprotno, bližje površju smo, mlajše je grobišče, lahko pa se grobišče začne na eni strani in se širi na drugo stran cerkve. Dosedanja izkopavanja nam dajo vedeti, da je grobišče bilo v 9. stoletju že v polnem zagonu in je delovalo na celotnem območju, ki smo ga doslej izkopavali. Torej je v nadaljevanju šlo predvsem za vertikalno stratigrafijo.«

… in pri izkopavanjih torej lahko naletite na situacijo, da je spodnji grob tristo let starejši kot tisti nad njim?

Urankar: »Imeli smo tudi situacijo, ko je bilo na dvajsetih centimetrih globine pet skeletov. Pri takih primerih je potrebno še posebej pazljivo in natančno odkopati posamezen skelet. Tudi zato so izkopavanja tako dolgotrajna. Ne delamo z bagrom ali krampom, ampak z zelo majhnimi orodji, kot so majhne lopatke, žličke, čopiči … Na drugi strani pa smo v delu grobišča pred gledališčem na primer izgubili cel kup podatkov, ker je nekoč očitno nekdo zelo radikalno posegel v zemljo. Veliko je bilo namreč uničenega z gradbenimi posegi v preteklosti. Zaščitna arheološka izkopavanja se pravzaprav izvajajo tam, kjer je to potrebno, kjer bi sicer z gradbenimi posegi uničili arheološko dediščino.«

Sagadin: »Arheologi bi med ljudmi radi dosegli preskok v pogledu na raziskave, da nismo mi tisti, ki »povzročamo« izkopavanja, ampak ta zavezujejo tistega, ki izvaja gradbeni poseg. On je povzročitelj izkopavanj in tej logiki sledi tudi zakon. Ljudje pa imajo še vedno občutek, da mi arheologi to počnemo za svoj gušt in iz dolgočasja …«

Če se vrnem k farnemu grobišču, kaj se poleg številnosti skeletov in obsežnosti območja z grobovi še potrjuje z zadnjimi izkopavanji?

Urankar: »Predvsem smo dobili kvalitetne nove podatke.«

Sagadin: »Z novimi metodami, ki jih je že omenjal Rafko, bo mogoče datirati zlasti najstarejšo plast grobišč, poleg tega pa so se potrdile nekatere domneve iz leta 1984, ko smo izkopavali v notranjosti cerkve in je eden izmed meščanov trdil, da je na Cankarjevi ulici v hodniku lastne hiše dobil ostanke grobišč. Ko je Rafko izkopal del skeleta izpod temeljev Elite, smo vedeli, da mora biti nekaj na tem.«

Ne boste rekli, da je v hišah še moč kaj najti?

Urankar: »Je, ker starejši posegi niso bili tako uničujoči. Arheologija se enako kot vse druge vede izboljšuje, izpopolnjuje, v odnosu do najdišč pa je nekaj prinesel tudi demokratičen sistem v naši državi, ki le omogoča večje spoštovanje strokovnih standardov, seveda tudi na področju arheologije.

Sagadin: »No, kar se naselbinskih podatkov tiče, smo jih velikokrat dobili tudi v hišah.«

Urankar: »Vsi moderni gradbeni posegi zahtevajo globlje kopanje, kar vsekakor pomeni, da moramo skopati prav do tako imenovanih sterilnih plasti. Včasih to zaradi manjše destrukcije plasti najbrž ni bilo potrebno in niso kopali naprej.«

Sagadin: »Danes nobeden ne bi dopuščal takih temeljenj, kot so jih včasih. Če vzamemo za primer kar župno cerkev, o kateri gre govor. Ta je namreč povsem brez temeljev. Do skale so temeljeni samo oporniki in zvonik, sicer pa so »malo pohodili travo« in začeli zidati cerkev, ki stoji že 500 let.«

Mar ne stoji del današnje cerkve na temeljih njene predhodnice?

Sagadin: »Prva sled starejše cerkvene arhitekture na tem mestu je bila odkrita severno od današnje cerkve. Tam je leta 1973 izkopaval Andrej Valič. Najpomembnejše odkritje je osmerokotna krstilnica, ki je z dvema zidovoma nakazovala povezovanje z nekim objektom v notranjosti cerkve. Vsi smo mislili, da se bo hodnik nadaljeval v cerkvi in bomo nekje sredi cerkvene ladje našli eno lepo staro cerkvico. Izkazalo se je, da se zid res navezuje na cerkev, ampak ta severna stena zgodnjekrščanske cerkve, ki jo datiramo v drugo polovico 6. stoletja, predstavlja temelje sedanji severni steni. Medtem ko severna ladja sedanje cerkve predstavlja dva stranska prostora na severni stani zgodnjekrščanske cerkve, je južna stena zgodnjekrščanske cerkve potekala na meji med srednjo in južno ladjo sedanje cerkve. Za pozno antiko je bila to že kar velika stavba, dolga kakih 25 metrov in široka okrog 12 metrov. Cerkev so potem najbrž porušila ljudstva, ki so vpadala na to ozemlje. Samo Madžari so v prvi polovici 10. stoletja menda štiriindvajsetkrat prečkali naše ozemlje. Viri poročajo, da takrat na tem ozemlju ni bilo nobene cerkve več.

Zakaj je kranjska situacija tako pomembna tudi v evropskem merilu? Kontinuiteta iz pozne antike v zgodnji srednji vek je tem bolj ohranjena, čimbolj proti zahodu gremo. Na vzhodu, na območju današnje Slovenije pa je Kranj edini primer. Namreč, naselitveni val, ki ga po eni strani pomenijo Slovani, na drugi pa Madžari, dlje na zahod ni segel. Germanska ljudstva, ki so tam ustanavljala države, so nekako prevzemala kulturo pozne antike, poznega rimskega imperija in so se inkulturirala, prevzela so krščanstvo, stavbno dediščino … Ko so se tu naseljevali Slovani, še niso bili na taki stopnji, da bi prevzemali vzorce z zahoda.«

Torej ne le Prešernova Savica in Blejski otok, tudi Kranj je bil pomembno zgodnjekrščansko središče …

Sagadin: »Kranj je v tistem času živel tako kot Ajdna ali pa Sv. Jakob nad Potočami, le da je bil neprimerno večji od obeh.«

Urankar: »Treba pa je poudariti, da je bilo vse to v Kranju tudi iz drugega razloga. Že iz prazgodovine je bilo tu močno središče, izredna lokacija pa je narekovala močno poselitev. Torej bi bilo postavljanje prafare kjerkoli drugje nesmiselno.«

Sagadin: »Da je bil Kranj že v prazgodovini močno središče, kažejo tudi zadnja izkopavanja na Pungertu in na Vodopivčevi ulici. Več, prazgodovinska naselbina je bila večja kot pa srednjeveški Kranj.«

Zakaj v Kranju ni »Rima«?

Sagadin: »Saj je.«

No, nobene velike Emone …

Sagadin: »Emone pa res ni. To je posebna zgodba, ki se vklaplja v neki sistem, ki ga počasi spoznavamo. Na tem območju je bila intenzivna rimska poselitev, vendar zelo kratkotrajna. Gre za dobo približno stotih let, od petdeset pred Kristusom do petdeset po njem. Nič več. In ve se zakaj. V zgodnji fazi romanizacije so se Rimljani najpogosteje naselili v starejših naselbinskih središčih, tudi v Kranju, ki je bil v mlajši železni dobi kar močno poseljen. Da so bili tu Rimljani, smo lahko ugotovili z različnimi najdbami, tudi takimi, ki so kazale na prisotnost vojakov. Kranj je bil v začetku zanimiv, ker je bil vključen v vzpostavljene komunikacije, ki so vodile na severozahod proti Noriku. Konec rimskega zanimanja za Kranj pa je povezan z dokončno vzpostavitvijo mreže rimskih mest, v katero pa Kranj ni bil vključen. Emona je bila enostavno preblizu, omogočala pa je tudi večji razvojni potencial …«

Kot Ljubljana v današnjem času?

Urankar: »Takrat je bil Kranj tudi del emonskega agra.«

Sagadin: »Ja, bil je gospodarsko zaledje Emone, kamor je sodila celotna Gorenjska. Kranj je bil zaradi svoje lege zanimiv v nevarnih časih, ko se je bilo treba pred kom braniti, za širok odprt razvoj pa ni bil primeren. Mesto je imelo problem že z vodo, tako do struge Save kot Kokre je bilo sorazmerno daleč. Saj je znana tista Valvasorjeva navedba, da je v Kranju več vina kot vode. Poleg tega so prebivalci imeli tudi težak dostop do poljedelskih površin.

Kranj se je sicer romaniziral, a je usahnil kot večje središče. Podobno je bilo z Vrhniko. Nasprotno pa je zaživelo podeželje, pojavile so se številne tako imenovane vile rustice. Taka je bila pred leti izkopana v Mošnjah, okrog Kranja in tja do Mengša jih je bilo odkopanih vsaj šestindvajset. Te vile so bile jedra rimskih latifundij (veleposestev), kmetijstvo pa je bila hrbtenica rimskega gospodarstva. Naselbinska slika tistega časa kaže, da so Rimljani imeli zelo premišljen sistem naseljevanja.«

Urankar: »Rimska država je bila brez kakršnih koli računalnikov zelo urejena država.«

Kdaj je Kranj spet postal zanimiv za naseljevanje?

Sagadin: »V 4. stoletju, ko se spet začenjajo nevarni časi.«

Urankar: »Bil je vmesna postojanka v času preseljevanj ljudstev …«

Sagadin: »… ker je zapiral prehode v Italijo. Bil je neke vrste pribežališče.«

In ljudstva so se med seboj spet pomešala. Kdo smo pravzaprav sploh Kranjčani?

Sagadin: »Andrej Pleterski je nekoč izjavil, da smo Slovenci avtohtoni, ker smo tukaj nastali. Pravzaprav pa smo ena velika mešanica. Tako kot vsi narodi po Evropi.«

Urankar: »Saj narod je tako ali tako bolj politična konstrukcija.«

Sagadin: »Uporaben, kadar je bilo potrebno skupaj spraviti velike armade. Včasih je bil mobilizacijski faktor vera, ko to ni več »prijelo«, je bilo potrebno uveljaviti nacionalno pripadnost, ko tudi to ne gre več, pa pride na vrsto ideologija. Narod je romantična kategorija.

Kranjčani smo se izoblikovali tukaj na tem mestu iz vseh substratov, ki so tu bili, in tistih, ki so prišli od drugod. Prevladal je slovanski jezik in je kasneje postal naš identifikacijski faktor.«

Menda imamo Evropejci precej podobno gensko zasnovo …

Urankar: »Na podlagi razlik v DNA zapisu je menda mogoče ugotoviti, da celotna evropska populacija izvira od sedmih različnih žensk. Na gensko zasnovo narodov gledamo skozi sodobne oči, veliki genocidi so namreč zelo moderna pogruntavščina, včasih je bilo življenje veliko bolj pomembno kot danes. Zato je prišlo do mešanja prebivalstva. Tema je seveda občutljiva in predvsem bolj kompleksna, kot se zdi na prvi pogled.«

Sagadin: »No, ženske so tako ali tako vedno pripadale zmagovalcem. Zgodovinar Peter Štih je rekel, da so tisti, ki so ob umiku Langobardov šli z njimi, postali Langobardi, tisti, ki pa so ostali, so postali Slovani.«

In tega Kranjčana v zadnjih arheoloških izkopavanjih pravzaprav iščete …

Sagadin: »V bistvu smo ga že našli, ker imamo zdaj raziskane vse naše korenine na tem mestu. Kranj je ravno zato taka posebnost v Sloveniji, ker imamo toliko elementov, toliko etničnih skupin na enem območju v tako kratkem obdobju. Imamo staroselce, Langobarde, Bizantince, Franke, Gote, Alamane, Slovane … Evropo v malem.«

Kaj naj »Kranjci« torej bomo? V kakšnem zgodovinskem smislu velja promovirati Kranj, kaj je tisto v naši preteklosti, na kar gre v prihodnosti staviti in to povedati tudi drugim?

Urankar: »Zelo pomembna je kontinuiteta poselitve. Na območju današnjega Kranja življenje v večjem ali manjšem obsegu obstaja neprekinjeno skoraj 7000 let. Pri tem ne gre le za lokalno kulturno dediščino, ampak je Kranj, glede na to, da imamo opraviti z velikimi selitvami, z različnimi ljudstvi, sprva tudi plemeni, biser svetovne dediščine in kot takega bi ga po moje tudi morali predstaviti. Mogoče mesto danes ob vseh teh avtocestah deluje obrobno, v zgodovini pa je bil Kranj center, ki je združeval različne kulture in v katerem je bilo ves čas življenje.

Konec koncev Slovenci nismo lastniki dediščine, človeštvo v celoti je njen lastnik, mi pa imamo dediščino tega dela sveta trenutno samo v upravljanju. Trenutno je v Kranju uradni jezik slovenščina in kot narod prevladujemo Slovenci. Kot taki smo tukaj čuvarji te dediščine in imamo moralno in etično odgovornost, da jo ohranimo potomcem, kdorkoli ti že bodo. Zato se arheologi trudimo, da tam, kjer pride do uničenja, poskušamo dediščino kolikor se da zaščititi, tudi če ne ostane ničesar v materialnem smislu, ostanejo pa vsaj podatki, da se ve, kaj se je dogajalo tu na tem območju. Ne smemo spet pasti v prazgodovino brez pisnih virov. Mi smo zapisovalci te zgodbe in hkrati tudi sami njen del.«

Sagadin: »Tako kot danes ne sme priti do izbrisa naroda, etnične manjšine, tako ne smemo dopusti, da pride do izbrisa tistih, ki so Kranj ustvarjali. Ne smemo dopustiti izbrisa kulturnega deleža ljudstev, ki so tukaj ustvarjala in na neki način ves čas gradila temelje za nas. Konkretno - že nekaj časa se trudimo, da bi posebnost, o kateri je govoril Rafko, mislim na kontinuiteto bivanja, še posebej v cvetočem obdobju Kranja, ki ga predstavlja čas preseljevanja ljudstev in zgodnjega srednjega veka, predstavili kot tisto, česar druga mesta v Sloveniji nimajo. To nas razlikuje od drugih in to bi morala biti promocija Kranja. Žal pa smo s predstavitvami arheoloških ostalin v Kranju zelo šibki.

Uspelo nam je predstaviti vsaj tri elemente, ki kažejo na velik pomen Kranja v pozni antiki in z zgodnjem srednjem veku. To je krstilnica ob farni cerkvi, ki jo je raziskoval Valič, potem je tu steklarska delavnica na pristavi Kieselsteina, ki kaže na specialno produkcijo, kakršne ni bilo ravno v vsaki vasi in obzidje, ki s svojim obstojem kaže na velik pomen naselja v srednjem veku. To troje je nekako predstavljeno in situ, na licu mesta. So pa tu še številne druge stvari, recimo v doglednem času bi veljalo predstaviti tako imenovani Kndelov vrt s frankovsko trdnjavo.

Zanimivo, že županske insignije so bile zasnovane tako, da kažejo vso etnično pestrost prebivalcev Kranja. Sam sem sodeloval z oblikovalcem le-teh. V njih so stilizirani elementi različnih kultur, ki so se zvrstile v Kranju, izhajali pa smo od romanskega do germanskega in slovanskega nakita … Ponudili smo tipične kranjske spominke, ki bi bili lahko v originalnih kovinah protokolarni, v drugih materialih pa turistični spominek, predlagal sem, da bi v kranjskih lokalih naredili majhne vitrine ter v njih umestili kopije najdb in dodali kratke zapise. Tako bi lahko uredili arheološko pot po mestu …«

Pravkar govorite še o enem pomembnem vidiku arheologije v današnjem času … z njeno pomočjo lahko tudi promoviramo mesto v turističnem smislu?

Sagadin: »Če nas ne vodijo zgolj hitro komercialni nagibi, je to, o čemer sem govoril, vsebinska obogatitev prostora, v katerem živimo. Mislim, da je popolnoma drugačen občutek, če živiš v bloku zgrajenem pred dvema letoma ali pa v neki hiši, ki ima slavne prednike, ki v sebi nosi zgodbe …«

Kaj vas v programu zaščitnih arheoloških izkopavanj še čaka v prihodnje? Doslej ste izkopali Pungert, Vodopivčevo ulico, raziskan je del Cankarjeve ulice, kam se bo po novem letu selila arheološka ekipa?

Sagadin: »Naj dodam, da je pred tem v zadnjih sedmih, osmih letih že bil izkopan Maistrov trg, pa Prešernova, Tomšičeva, Tavčarjeva, Jenkova in Reginčeva ulica, ostal je le še centralni del starega mesta.«

Urankar: »V letu 2012 je v načrtu dokončanje Cankarjeve ulice in Glavnega trga, naslednje leto pa bo na vrsti še Poštna ulica.«

Pričakovanja?

Sagadin: »Kar sva že omenjala. Zanima nas, ali grobišče res sega do Mestne hiše, kot kažejo indici. Potem se znajo izkopavanja tudi podaljšati.«

Urankar: »Ni nujno. Vse je namreč odvisno od polen, ki jih bomo dobili pod noge. Pojavljajo se nerazumne zahteve glede poteka del. Predlagano je bilo celo izkopavati v treh izmenah, kar je seveda popolnoma nemogoče.«

Sagadin: »Taka preprosto ni narava tega dela.«

Urankar: »Če bi lahko sami izbirali površino odkopa, bi lahko zaključili v časovnih rokih, ki so bili določeni s pogodbo, problem pa je, ker so ob začetku del celo mesto razrezali na faze, ki jih je morala potrditi krajevna skupnost in le teh se zdaj drži kot pijanec plota, čeprav so tako arheološka kot tudi gradbena dela pokazala nove spremenljivke, zaradi katerih bi bilo potek del potrebno spremeniti. To nam onemogoča normalno delo, izgubljamo čas in energijo. Ko mi nekje zaključimo izkopavanja, bi morali takoj nadaljevati na lokaciji poleg. Seveda je potrebno delo optimizirati, ampak zahteva po delu v treh izmenah to vsekakor ni. Nam optimizacija predstavlja delo na večji površini, ko lahko prerazporejamo kadre tako, da delo teče kontinuirano, brez zastojev, čeprav pride do npr. povečanega obsega dokumentiranja ne nekem mestu. Kot vodja izkopavanj moram biti vseskozi tudi prisoten na terenu. Saj lahko delam dve izmeni na dan, a bom čez dva meseca pregorel. Koordinator del na občini Boštjan Zavrl se sicer zelo trudi, a ima bolj ali manj zvezane roke.«

Sagadin: »To je specifični slovenski problem. Diktatura proletariata ima dolgoročne posledice, vsak misli, da se spozna na vse, tudi strokovno delo, kot je naše. Spominjam se, ko smo pred leti izkopavali na Maistrovem trgu, koliko zmerjanja je bilo s strani ljudi. Kaj vse je moral kolega arheolog Draško Josipovič poslušati z roba jam, kjer smo izkopavali. Ko smo pozimi zaključili z delom, pa je vse skupaj celo pomlad stalo, da je v izkopanih jamah zrasla trava. Na koncu so ljudje seveda rekli, da je to zaradi arheologov.«

Kje smo trenutno v novejši zgodovini kranjskih arheoloških izkopavanj?

Sagadin: »Sam sem s stani kranjske enote Zavoda za varstvo kulturne dediščine zadolžen za opravljanje nadzora nad izkopavanji. Vključim se, če pride do večjih zapletov med investitorjem in izvajalcem … Lahko rečem, da imam z izvajalci izkopavanj doslej zelo dobre izkušnje in sem prepričan, da je Kranjska zgodovina v dobrih rokah.

Poleg tega skušam objaviti svoje »stare grehe«, gre za objave iz mojih petintridesetletnih izkopavanj. Ker se tiče Kranja, pa skupaj z Gorenjskim muzejem in podjetjem PJP, za katerega dela Rafko, skušamo pripraviti serijo objav, ki bi obsegle tudi izkopavanja kolegov Draška Josipoviča in Judite Lux, morda bi s v tem sklopu našlo mesto tudi za objavo moje disertacije. Zaenkrat je to šele zamisel, brez resnih finančnih temeljev in soglasja vseh avtorjev (zlasti Draška Josipoviča in Judite Lux).«

Urankar: »V začetku januarja bomo predvidoma začeli izkopavati v južnem delu Glavnega trga, saj bi radi čim prej zaključili z delom trga pred gostinskimi lokali, da bi ti pomladi lahko že nemoteno obratovali. Upam na več razumevanja s strani krajevne skupnosti Center.«