Čudaška situacija v zvezi z mejo

Že prej napeto ozračje med Slovenijo in Hrvaško so še naelektrile izjave prvega moža državnega sveta Blaža Kavčiča, da se sedanja Hrvaška ni distancirala od izročila fašistične države NDH. Javnost se je burno odzvala, saj takšnih izjav s strani zmernih in tolerantnih politikov ni pričakovala. Svoja stališča je natančneje pojasnil v pogovoru za Gorenjski glas.

Na nedavni proslavi ob dnevu holokavsta ste dodobra razburili javnost (zlasti hrvaško) z izjavo o tem, da se Hrvaška ni distancirala od izročila NDH in ustaštva. Kakšno je vaše pojasnilo?

»V svojih izjavah in v stališčih državnega sveta sem skušal govoriti zlasti s stališča slovenskega nacionalnega interesa. Kaj nam je Slovencem sploh mar Nezavisna država Hrvatska (NDH)? To je v osnovi hrvaško vprašanje. Zadeva nas toliko, kolikor se ob tem križajo nacionalni interesi Slovenije in Hrvaške. Osebno nisem želel analizirati zgodovine NDH in ustaštva, toda ko sem skupaj s kolegi analiziral čudaško situacijo, ki jo imamo v Piranskem zalivu, ko je ogrožen slovenski nacionalni interes neoviranega dostopa do odprtega morja (brez tega bo namreč Slovenija težko realizirala svojo gospodarsko razvojno strategijo, ki vključuje pomembno vlogo Luke Koper, poslovne možnosti na križišču 5. in 10. evropskega koridorja. Brez možnosti dostopa do odprtega morja skozi svoje teritorialne vode bi postal ta dostop odvisen od dobre volje in političnih razmer v sosednjih državah), smo po korakih nazaj ugotovili, da so tu določeni zgodovinski problemi. Že v času druge Jugoslavije je bila Slovenija geografsko prikrajšana, česar nam Hrvaška ni bila nikoli pripravljena priznati. Da je namreč Jugoslavija leta 1945 dobila celotno cono B, se je morala Slovenija odpovedati teritorijem v tržaški, goriški in videmski pokrajini, kjer je na italijanski strani ostalo 140 tisoč Slovencev. Takrat je bilo naravno pričakovati, da bo južni del cone B, torej do reke Mirne, postal del Slovenije. To se ni zgodilo, kajti v takratni SFRJ je bilo zastopanje dolgoročnih nacionalnih interesov Hrvaške v primerjavi s Slovenijo veliko bolj agilno. Ko smo ugotavljali, od kod to izvira, smo prišli do NDH. Nastanku NDH v letu 1941 sta botrovala Hitler in Mussolini. Ta država sicer ni pokrivala Istre, ampak je izrazila namero (in to je Ante Pavelić tudi objavil v medijih, češ priključili smo Istro), da zasede Istro po kapitulaciji Italije (1943). Ta ambicija je prikazana tudi na hrvaškem zgodovinskem zemljevidu št. 23 avtorjev dr. Srkulja (Pavelićevega zgodovinarja) in dr. Lučića (Tudjmanovega zgodovinarja), iz leta 1996, ki kaže območja, pripojena NDH po kapitulaciji Italije. Ta zgodovinska dejstva, utemeljena na hrvaških virih, v svoji knjigi Zamolčana Istra navaja Franc Kunej. Zavedam se, da je to bila ambicija, ki je bila morda realizirana v glavah ustašev le nekaj dni. A kar sem hotel povedati, a me morda hrvaška javnost ni hotela poslušati, je, da se je ta ideja o zasedbi Istre prenesla tudi na tvorce hrvaške države v okviru socialistične Jugoslavije. Ne bi želel dajati podlage za kake ekstremistične teze, ampak ko analitično pogledamo situacijo zadnjih nekaj desetletij, bi rekel, da imamo v Sloveniji sedaj zaradi tega probleme z uveljavljanjem tistih nekaj metrov obale, ki bi nam omogočili neoviran dostop do odprtega morja. Razumem lahko, da je bil za razvoj hrvaške državnosti pojav državne entitete države NDH pozitiven, kar se je kazalo tudi v tem, da je Tudjman kot veliki hrvaški voditelj pokazal veliko privrženosti nekaterim elementom državnosti iz časa NDH. Z vidika Hrvaške je bil to morda pozitiven dogodek in ga kot takega spoštujemo, z vidika Slovenije tega ne moremo sprejemati kot pozitivnega, ker je bila ta država, kot orodje Hitlerja in Mussolinija, zasnovana na osnovi genocida, nacizma. Glede vprašanja kolaboracije nemara tudi Slovenci nimamo razčiščenih zadev okoli domobranstva in partizanstva, se je pa treba zavedati, da sodelovanje s Hitlerjem v Sloveniji ni imelo oblike sodelovanja državnih tvorb, tako kot to velja za Hrvaško, oz. NDH.

"

Tako kot me to vprašanje zanima s stališča slovenskega nacionalnega interesa, me s slovenskega stališča zanima tudi vprašanje hrvaškega odnosa do holokavsta. Cenim, da na Hrvaškem od leta 2005 projektno delajo na izobraževanju v zvezi s holokavstom in tudi predsednika republike in vlade to omenjata v svojih govorih. Na Hrvaškem so bile žrtve holokavsta med drugo svetovno vojno tudi Slovenci: v ustaškem taborišču Jasenovac je bilo zverinsko ubitih 282 Slovencev. To sem imel v mislih, ko sem dejal, da pričakujem izjavo obžalovanja.«

Odzivi s Hrvaškega v zvezi z NDH zatrjujejo, da je država utemeljena na antifašistični tradiciji …

»Antifašistično tradicijo Hrvaške poznam in spoštujem. Vem, da je bilo sodelovanje med slovenskimi in hrvaškimi partizani dobro, da je bil dogovor med njimi tisti, ki je postavil mejo operativnega posredovanja na reki Dragonji, kar se je kasneje verjetno pokazalo kot pomemben element razmišljanja, da se uveljavi ambicija do celotne Istre. Neizpodbitno dejstvo je, da do leta 1945 Istra nikoli v zgodovini ni bila niti v upravnem niti v političnem ali državnem smislu hrvaška, o čemer govorijo že omenjeni (hrvaški) zgodovinski viri. V mnogih pogledih je bila Istra tradicionalno, še iz obdobja Avstro-Ogrske močno povezana s Slovenijo, npr. železniško omrežje. Narodnostno pa je Istra bila specifikum, multietnična z različno strukturno prisotnostjo predvsem Italijanov, Slovencev in Hrvatov. Ne bi se želel vtikati v antifašistične tradicije Hrvaške, vendar se morajo Hrvati sami vprašati, koliko spoštovanja v nacionalnem smislu izkazujejo svojim antifašističnim partizanskim temeljem in koliko ustaškim. Imam rezultate analize rezultatov javnega mnenja na hrvaški televiziji, ki kažejo, da je v sodobni Hrvaški nekajkrat višji ugled ustaške tradicije kot partizanske. To omenjam samo zato, da bom jasno razumljen, ne bi pa se želel postavljati v vlogo ocenjevalca razmer na Hrvaškem mimo tega, kar neposredno zadeva slovenske interese.«

Državni zbor ta teden odloča o vključitvi Hrvaške in Albanije v NATO, državni svet pa je predlagal, da se za vstop Hrvaške v NATO izrečemo z referendumom. Boste na odločitev v državnem svetu vložili veto?

»Državni svet je skladno s svojimi pristojnostmi dal svoje mnenje, namenjeno predvsem državnemu zboru. Osebno se nadejam, da bodo argumenti vlade, ki jih državni svetniki doslej še niso videli, dokazali, je za Slovenijo strateško bolj modro, da podpre takojšnjo vključitev Hrvaške v NATO. Pričakujem, da bodo ti argumenti dovolj tehtni, da jih bodo kot take videli tudi državni svetniki. Ustavne možnosti državnega sveta so, da razmišlja o vložitvi veta na zakon o ratifikaciji, če ga bo državni zbor sprejel. Ta zakon pa bo veljal, če bo sprejet z dvotretjinsko večino, kar bo tudi omejitveni faktor pri razmišljanju državnih svetnikov, ali je smotrno vlagati veto, saj državni zbor lahko veto preglasi s 46 glasovi. Vsebinsko je najpomembnejša presoja, kaj je bolj koristno za Slovenijo.«

Kako po vašem mnenju Slovenija ureja odnose s sosednjo Hrvaško?

»Moj vtis je, da je Hrvaška veliko bolj enotna v zasledovanju svojega dolgoročnega interesa kot Slovenija. V Sloveniji se kar sramujemo izpostaviti določena zgodovinska dejstva, medtem ko je Hrvaška v zadnjih desetletjih veliko bolj konsistentno delovala na realizaciji svojih geografskih strateških ambicij. Pri tem je naletela na interese sosede in ne le ene. Hrvaška ima spore z vsemi sosedami (izjema je morda Madžarska). Je pa hrvaška diplomacija tu zelo spretna in ko se zaostrijo zadeve z eno od sosed, zna (medijsko) prikazati svoj pozitiven odnos pri reševanju odnosov z drugo. O večjih pogajalskih sposobnostih Hrvaške pri pogajanjih o mejnih vprašanjih med Slovenijo in Hrvaško po mojem mnenju priča tudi tale značilnost: vodja pogajalske skupine za Slovenijo Pogačnik je študent vodje pogajalske skupine za Hrvaško Rudolfa. Kolikor imam jaz informacij, ne morem biti navdušen nad kakovostjo zastopanja slovenskih nacionalnih interesov v takih kombinacijah. Menim, da je slovenske nacionalne interese treba predstavljati brez vnaprejšnjega samoomejevanja. Državni svet, ki predstavlja interese družbenih skupin in ni pod kontrolnim vplivom katerekoli politične stranke ter deluje kot korektiv pri oblikovanju zakonodajnih mnenj, želi biti pri vprašanju odnosov med Slovenijo in Hrvaško konstruktiven. Pripravljeni moramo biti sprejeti tudi dejstvo, da vsa naša mnenja morda v neki realni politični konstelaciji ne morejo biti uresničena. Ne želimo pa se vnaprej samoomejevati pri tem, da bi obravnavali legitimne in dovolj strokovno podprte ideje.«