Za družbenoodgovorno gospodarjenje

Razloga za pogovor z Viktorjem Žakljem sta vsaj dva. Prvi je ta, da je minilo že 30 let od prve Glasove preje. Zgodila se je v Kranju, 25. marca 1988, pogovor je vodil Viktor Žakelj, njegov gost je bil dr. Matjaž Kmecl. Drugi razlog je izid Žakljeve nove knjige z naslovom Družbenoodgovorno gospodarjenje. Prav to pa je tisto, ki lahko pripelje do socialno pravičnejše družbe.

Kje so že tisti časi pred 30 leti! Februarja 1988 sem na povabilo tedanje odgovorne urednice Leopoldine Bogataj napisal uvodnik pred Prešernovim dnevom in tako se je začelo moje dopisovanje v Gorenjski glas. Marca istega leta so se začele Glasove preje. Vodil jih je Viktor Žakelj. Dolgo se že poznava, zato ga v tem pogovoru tikam.

Obudiva najprej spomin na prve Glasove preje. Kdo so bili tvoji gostje, kaj so povedali, kakšno je bilo vzdušje, kaj ti je najbolj ostalo v spominu?

»Gostje so bili različni, a taki, da so imeli kaj povedati in so zaznavali znamenja tedanjega dinamičnega časa. Naj omenim le dva. Najprej prof. dr. Ma­tjaž Kmecl, bila sva 'soseda' na sejah Šinigojeve Vlade. Zelo izobražen mož, visoko etične drže. Teh med nami ni veliko. Dotaknil se me je, kot se reče, spoprijateljila sva se in ostala povezana. – Drugi je dr. Alojzij Šuštar, tedanji ljubljanski nadškof. Bil je svetovljan, intelektualno daleč nad takratno našo podalpsko klerikalno srenjo. Zavedal se je svojega poslanstva, izžareval je neko nalezljivo duhovnost. Papež Janez Pavel II. me je sicer večkrat razočaral, a mislim, da prvič, in to temeljito, ker ni podelil kardinalske časti nadškofu Šuštarju. Rimska cerkev je, žal, že stoletja ujetnica zanke, ki si jo je sama spletla. Bil sem vsaj dvakrat pri njem. Govorila naj bi o načrtovanem razgovoru, a o tem nisva izrekla nobene, očitno sva si povsem zaupala. Poslušalstvu in meni sta oba – pa tudi mnogi drugi moji gostje – veliko dala. Na to sem, pa ne iz narcisoidnih razlogov, ponosen.«

Če prav vem, si bil pobudnik Prej ti? Kdo pa je predlagal ime? Kakšno vlogo sta v tej pobudi odigrala tedanja odgovorna urednica Leopoldina Bogataj in tedanji direktor Štefan Žargi?

»Mislim, da res. Ime: morda Poldka in Štefan ali célo uredništvo. Zveni prijetno in domače, celo gorenjsko, mar ne? – O Bogatajevi in Žargiju vse, vse najboljše. Bila sta profesionalna in odgovorna v poslu in odnosih. Lepi spomini, ni kaj.«

Glasova preja je v 30 letih postala prava »institucija«. Vseh je zdaj že 125, na njih smo »izprašali« celo vrsto pomembnih Slovencev. Koga še povabiti, katera so po tvojem zdaj najbolj aktualna vprašanja?

»Spoštovani Miha, jaz praviloma nerad dociram. Moj pedagoški eros se je povsem izpel pri poučevanju matematike (matematika me je sicer zaznamovala), pri treniranju košarkarjev ter poskusih poučevanja 'naplavine' (bi rekel najin rojak Tone Beovič) v takratni Skupščini Republike Slovenije, z začetka devetdesetih let. Ljudje, ki so jo tvorili, so bili prepričani, da imajo v posesti resnico ter da se je zgodovina začela z njimi. To je tista znana pogubna, a trajna 'forma mentis' politike – vsaj slovenske. Posledice te zmote občutimo vsi, a smo slabi učenci.«

V letih, ko si vodil Glasovo prejo, si bil tudi na vrhuncu svojega političnega delovanja: ustanovil si Socialistično stranko Slovenije, ki je bila izvoljena v osamosvojitveno skupščino, bil si prvi pobudnik plebiscita za samostojno Slovenijo, podpredsednik prve Drnovškove vlade … Sredi devetdesetih si politiko zapustil. Potem si vrsto let vodil Slovensko protestantsko društvo Primož Trubar. Takrat so nekateri najini rojaki mislili, da si »prestopil« med luterane. Za kaj je šlo v tem društvu, imenovanem po piscu prve slovenske knjige?

»Najprej nekaj nujnih korektur. Prva: Socialistična stranka Slovenije je bila prva tovrstna stranka v povojni Sloveniji, bila je produkt podobno ali celo enako mislečih, jaz kot prvi in edini njen predsednik sem bil le 'primus inter pares'. Po naravi stvari pa je name letelo obilo smešenja, nezadovoljstva in celo sovraštva. Demosovci so nas po večini pomilovali, rekoč, da oživljamo mrliča, najbolj zagreti 'prenovitelji' in 'zsmsejevci' celo sovražili, češ da rušimo 'enotnost levice'. Stanje duha pač v času, ko so nam obetali 'slovensko Švico', posledica neukosti in ideološke zadrtosti. Drugo: Predlog plebiscita je delo naše socialistične stranke, ne mene ali katerega drugega posameznika. Tretje: Socialistična stranka Slovenije je bila tudi soustanoviteljica LDS, jaz pa njen podpredsednik. Bila je nujni produkt tedanjega iskateljskega časa; LDS je odigrala pomembno vlogo pri vzpostavljanju države, priznam, meni pa ni bila posebej ljuba. Četrto: Iz politike sem se umaknil po lastni volji, a gotovo na veselje mnogih mojih tedanjih političnih sopotnikov. Čutil sem, da to moram storiti in energijo ter znanje investirati v kaj koristnejšega, kot je bila tedanja politika. Peto: Nisem veren, preprosto rečeno, seveda nisem tudi nikakršen konvertit, ne nazorski ne politični, sem povsem, kot bi rekli Angleži, 'self-made', sam svoj produkt. Na Učiteljišču me je moja spoštovana profesorica slovenskega jezika Marija Jamar, zagreta Ločanka, 'usmerila' na Ivana Tavčarja, našega poljanskega rojaka. V njegovih delih je polno reformacije in protireformacije. No, počasi sem se začel potapljati v protestantiko, bi rekel religiolog prof. dr. Marko Kerševan, ki ima nekaj korenin tudi na Žirovskem. V takratni Skupščini sem bil med pobudniki praznika dneva reformacije, poznal sem pa tudi ekonomista prof. dr. Ota Norčiča, ki je bil med soustanovitelji in nato prvi predsednik Slovenskega protestantskega društva Primož Trubar. Po njegovi prerani smrti sem petnajst let vodil to društvo – pravijo, da uspešno. Pridobil sem veliko znanja ter prijateljic in prijateljev. Utrdil sem prepričanje, da Primož Trubar (največji Slovenec vseh časov, pravijo ankete) ni le velik cerkveni reformator, ampak je bil s svojimi sodelavci jedrni del zgodnje slovenske etnogeneze. Na društvo in delo v njem sem resnično ponosen.«

V zadnjih osmih letih si izdal kar tri svoje knjige: Plebiscit (2010), Ekosocializem (2013) in zdaj Družbenoodgovorno gospodarjenje.

»No, v soavtorstvu še nekaj drugih. Knjiga o plebiscitu je bila tako rekoč moja profesionalna in politična dolžnost. Plebiscit in kasnejša osamosvojitev se namreč še vedno, žal, neumorno divje lastninita, bi rekli ekonomisti. Nekateri imajo tako bujno domišljijo, da včasih pomislim, da tega finala slovenske politične emancipacije sploh nisem v živo doživel. Interpreti in junaki so danes pogosto tisti, ki so tedaj imeli skromno ali celo nikakršno vlogo ali so tema dejanjema celo nasprotovali. Knjigi ni nihče (saj tudi mogel ni) oponiral. 'Facti bruti'. Zgodovinarji so pobudo končno priznali naši stranki. (Prihaja morda čas, ko bodo zgodovino pisali zgodovinarji, ne pa zmagovalci ali pa – bognedaj – poraženci). Bila je brana. Večkrat sem pomislil, kakšen cirkus bi ob vsakoletnem spominjanju plebiscita zganjali, če bi bil predlagatelj plebiscita Demos, ali prenovitelji, ali 'zsmsejevci'! Med njimi jih je bilo kar nekaj, ki so pobudi nasprotovali, nekateri – to je bila tedaj javna tajna – pa so, za vsak primer, najemali stanovanja v Avstriji in Italiji. Tedaj sem bil star 47 let. Imel sem že kar nekaj znanja in tudi političnih izkušenj. Ko sem se tisti večer, ko sem predlagal pobudo za plebiscit v takratnem DPZ, prišel domov, sem rekel ženi: Če ne uspemo, boš ti izgubila moža, sinova pa očeta. Morda sta nekaj podobnega razmišljala tudi Ivo Daneu in (žal pokojni) Ivan Kuhar, ki sta v drugih dveh zborih predstavila našo pobudo. Izteklo se je srečno, a lahko bi se drugače. Naj spomnim le na nesrečno Palestino in evropsko (!?) Katalonijo.«

Če prav razumem, je ekosocializem ime za družbeno ureditev, ki bi nastala z ekološko »reformo« sedaj prevladujočega neoliberalnega kapitalizma. Vprašanje pa seveda je, ali je takšna preobrazba sploh mogoča?

»Zgodba je daljša in zapletenejša. Na kratko: danes meje in smeri ekonomiji v prvi vrsti določajo razpoložljivi naravni viri in stanje okolja. Prej ko to spoznanje človeštvo sprejme, večja verjetnost je, da kot vrsta preživimo. (Ve se, da Zemlja lahko preživi brez človeka, človek brez Zemlje ne.) Če ne, se bo zgodil, kar je že pred leti preroško napovedal filozof – ekolog prof. dr. Andrej Kirn, propad naše civilizacije.«

»Družbenoodgovorno gospodarjenje«: ta besedna zveza se sliši nekako samoumevno, pa vendar te prosim, da nam jo natančneje razložiš.

»Gre za tri pojme: odgovornost, odgovorno gospodarjenje in družbenoodgovorno gospodarjenje, ki ga predlagam kot novo družbenoekonomsko paradigmo. Za kapital je slednje sporno. On ne udejanja družbenoodgovornega gospodarjenja, ampak novi imperializem ter poglablja pogubno socialno diferenciacijo. Doklej? Ne vem, vem le, da je razplet blizu, in to me skrbi.«

V knjigi se opiraš na obširen izbor iz družboslovne literature, večkrat citiraš prof. ddr. Matjaža Muleja. Zakaj ravno njega?

»Zato, ker je on že več kot deset let spiritus agens prizadevanj za udejanjenje vsega, kar je vsebina vseh prej omenjenih pojmov. Na njegovo pobudo je v delu tudi politična ekonomija družbenoodgovornega gospodarjenja. V tim je poleg uglednega politekonomista prof. dr. Vilija Merharja povabil tudi mene (kar si štejem v čast). Upam, da se nam pridruži še kdo.«

Spremno besedo v sklepu knjige ti je napisal prof. dr. Aleksandar Kešeljević, tudi on je najširši javnosti manj poznan, a gotovo dragocen sodelavec. Nam lahko predstaviš tudi njega?

»Sašo je eden najobetavnejših mladih ekonomistov. Ni zgolj teoretik. Zadnja leta je bil profesor EF Univerze v Ljubljani in ekonomski svetovalec Cerarjeve Vlade. Ta vloga meni ni tuja. Vesel sem njegove spremne besede.«

Uvodna predstavitev zadnjih dveh knjig je bila v Sokolskem domu v Škofji Loki, obakrat z bogatim programom in imenitnimi gosti. Kako ti uspe pritegniti na tvoje knjižne »fešte« toliko eminentnih Slovencev?

»Bilo bi jih še več. Zadržale so jih bolezen, službena odsotnost, 'babysiterstvo'. To so ljudje, s katerim sem leta sodeloval in ob njih intelektualno zorel, skupaj smo izoblikovali tudi iskrena prijateljstva, zaradi njih sem to, kar sem. Moj modri oče je znal reči: Človek samo umrje lahko sam, vse drugo se naredi v druščini. Tako je razmišljal že Aristotel, ne pa pokojna predsednica angleške Vlade Margaret Thatcher in za njo vsi neoliberalci.«

Knjigo si posvetil svojim trem vnukom. Ali to pomeni, da se družba, ki bi temeljila na »družbenoodgovornem gospodarjenju« tiče bolj njih kot nas?

»Tiče se tudi nas, a žugam tudi našim predhodnikom. Toda: mi smo najsrečnejša generacija v sedemdesettisočletni zgodovini homo sapiensa (mislim seveda na razvitejši del človeštva). Našim otrokom je že težje, kot je bilo nam (to mnoge družine danes že čutijo), zelo težko pa zna biti našim vnukinjam in vnukom. Z ženo Heleno imava svoje vnuke neizmerno rada in njih prihodnost spričo znanih dejstev naju skrbi. Včasih se zalotim in si rečem: Kaj bi dal, da se v svojih raziskavah motim – saj veš: motiti se je človeško.«

Da ne ostaneva le na pojmovni ravni: Kaj bi širše zasnovano »družbenoodgovorno gospodarjenje« bolj konkretno pomenilo v »loškem gospostvu«, kjer si bil pred 40 leti izvoljen za župana?

»V enem stavku: loško gospostvo že dolgo odlikuje podjetnost in dokaj umno (odgovorno) gospodarjenje. Njegovih gospodarskih gibanj že nekaj let podrobneje ne spremljam, pa vendar: Domel, Lotrič Meroslovje, Marmor Hotavlje, M-Sora … so konji, ki bi jih vsak kmet imel rad v svojem hlevu.«

Še bolj konkretno vprašanje: Je bilo gospodarjenje v najinih Žireh v zadnjih desetletjih »družbenoodgovorno«?

»Kakor kje. V M-Sori gotovo. Alpina, upam, se je izvlekla iz brezna, kamor so jo porinili Bajuk in druščina, in se vrača v 'prvo ligo'. Bivši Kladivar je izbral najboljšo med slabimi rešitvami – odločujoči zaslužijo spoštovanje. Etiketa je speča Trnuljčica, ki čaka novega potentnega viteza. Mladi podjetniki potrjujejo prislovično žirovsko podjetnost. Žiri so jo v zadnji (kontra)revoluciji dokaj dobro odnesle – spet so na nogah. Kmalu ne bodo več na 'koncu sveta' (pojem moje spoštovane učiteljice Končeve).«

Maja 2018 bo minilo 50 let od znamenitih študentskih in delavskih protestov v Parizu in drugod po svetu. Ti so po eni strani močno pretresli takratno družbeno ureditev, hkrati pa se je kapitalizem po njih samo še utrdil in nas, protestnike vseh vrst, dobesedno prelisičil, postal je še močnejši. Tvoje mnenje?

»Takrat, priznam, se globine tega protesta nisem niti zavedal. V tistem času, nekako, se je končeval dolgoročni Kondratijev cikel, bi rekli ekonomisti. Kapitalizem pa je, to je znano, sistem, ki se je doslej že n-krat spreminjal, z edinim namenom, da se v bistvu ne bi spremenil. Sedaj je človeštvo pred zidom, zvijačnost nas ne reši. Pogoltnost bo treba nadomestiti s skromnostjo in solidarnostjo. V svoji zadnji knjigi ponujam zvezno (torej nenasilno) metamorfozo. Bom razumljen?«

Maja 2018 bo minilo že 200 let od rojstva Karla Marxa, duhovnega očeta vseh novodobnih socializmov. Tudi ekosocializma?

»Čisto tako ni. Bistveno: Marxov klasični delavski razred v času tretje in četrte tehnološke revolucije kopni. Agens potrebnih družbenoekonomskih sprememb je lahko le rastoči srednji razred, ki pa se svoje zgodovinske vloge (še) ne zaveda, in to v svojo in občo družbeno škodo. In še: prihodnost človeštva so družbenoekonomske evolucije, in ne revolucije.«

Čez nekaj dni (6. maja) boš tudi sam dopolnil 75 let. Tri četrt stoletja. Deluješ vitalno. Kaj vse počneš, kako vzdržuješ svojo formo? Kaj je v teh letih najbolj pomembno?

»Oh, geni, srečen zakon, vsak dan pet kilometrov nordijske hoje, od pomladi do jeseni 3–4 tisoč km s kolesom. Vsako leto preberem nekaj tisoč strani, nekaj sto jih napišem … Vse je v glavi, spoštovani Miha.«

Za sklep tega pogovora pred praznikom dela 2018 še zadnje vprašanje: Kaj bi rad sporočil današnjim delavcem?

»Upam, da misliš na vse, ki živimo od svojega dela, ne le na Marxove proletarce?«

Tako je.

»Glavo pokonci, prijateljice in prijatelji po delu! Vse si bomo morali vzeti sami, nihče nam ne bo ničesar poklonil. Upanje za boljši jutri ostaja, a ne le zato, ker upanje umira zadnje, ampak zato, ker je delo imanentno človeku, je edini garant njegovega obstoja in napredka. Zato dajmo njemu čast in upajmo, da z njo pride tudi oblast.«

Viktor, najlepša hvala za te premišljene odgovore. In vse dobro tudi v letih, ki pridejo po petinsedemdesetem!