V Washingtonu se je počutil kot misijonar

Vodenje ustavnega sodišča je v začetku novembra za tri leta prevzel gorenjski rojak dr. Ernest Petrič, dolgoletni diplomat in politik. Še v nekdanji Jugoslaviji je bil veleposlanik v Indiji, po osamosvojitvi pa prvi slovenski veleposlanik v ZDA. Svoje bogate izkušnje s področja mednarodnih odnosov je posredoval tudi številnim generacijam študentov doma in v tujini.

Ob izvolitvi za predsednika ustavnega sodišča verjetno niste bili presenečeni, menda naj bi to celo pričakovali?

»Res je, nekaj sodnikov, ki sicer volijo s tajnim glasovanjem, mi je nakazalo, da me vidijo kot najbolj primernega kandidata. Zato sem se odločil za kandidaturo in potem ugotovil, da so me kolegi izvolili soglasno. Kar mi, moram reči, zelo veliko pomeni.«

Zakaj vam to toliko pomeni?

»Ko sem bil pred dobrima dvema letoma izvoljen za ustavnega sodnika, me je zgrabil nekakšen strah, kako se mi bo uspelo med temi, če smem tako reči, v najbolj pozitivnem smislu 'starimi mački' pravosodja, vrhovnimi sodniki, potrditi kot enakopraven partner. Tiste dni se mi je včasih zdelo, da jih kar vidim, kako se nasmihajo ob mojih izjavah. Pri delu na ustavnem sodišču ne moreš biti brez stališča, moraš povedati, ali si za ali proti in to utemeljiti. In to v vsaki zadevi. Zato je bilo nekaj mesecev zelo težko. Nisem takoj dojel, da sem kar dobro usposobljen, da imam neko pravno kulturo, neko življenjsko izkušnjo in da nekako razumem, kaj se v naši družbi in v svetu dogaja in da mi to daje določene prednosti. In ko so moji kolegi na nek način to potrdili, ko so me soglasno izvolili za predsednika, sem jim bil zelo hvaležen. Obenem sem ponosen, da sem to dosegel.«

S kakšnimi občutki ste torej sprejeli vodenje ustavnega sodišča?

»Kot priznanje in veliko zavezo, kajti položaj ni lahek. Ustavno sodišče je odprto, zlasti glede ustavnih pritožb, tako rekoč vsakomur, seveda pod določenimi pogoji. Vsako leto na novo prejmemo v obravnavo blizu dva tisoč zadev, približno toliko jih tudi rešimo. Zaostanke smo z velikimi napori do neke mere odpravili, tako da za odločbo v posameznih zadevah v povprečju potrebujemo dvesto dni. Na obravnavo čaka poleg dobrih tisoč rednih zadev še kakšnih 300 prednostnih zadev, pa še kakih 30 absolutno prednostnih zadev. Sam imam še 130 nerešenih zadev.«

Tudi ustavne spremembe, o katerih se govori že dlje časa, gredo v smeri, da bi omejili dotok zadev, s katerimi bi se ukvarjalo ustavno sodišče, pri čemer bi izbiro prepustili ustavnim sodnikom.

»To bi bilo idealno, da bi uvedli pozitivno selekcijo kot pravico ustavnega sodišča. Da bi med številnimi zadevami izbrali tiste, ki so za oblikovanje pravne prakse in zlasti varstvo človekovih pravic precedenčnega pomena ter so pomembne z vidika zaščite ustave. To je kakih 100 do 150 zadev na leto, ki bi jih potem obravnavali res poglobljeno in na ta način prispevali h krepitvi pravne države in k zagotovitvi ustavnosti, pa tudi postavitvi pravih kriterijev pri zaščiti človekovih pravic.«

Na leto, pravite, obravnavate med dva in tri tisoč zadev, omejili bi jih na 150 res pomembnih. Zato so verjetno upravičeni pomisleki, da to utegne zožiti krog tistih, ki lahko zahtevajo oceno ustavnosti. Je ta bojazen utemeljena?

»Do neke mere zagotovo, zlasti v vzdušju, ki vlada pri nas. Uveljavila se je praksa, in pri tem imajo nekaj vloge tudi odvetniki, da je ustavno sodišče zadnja sodna instanca – potem ti ostane le še evropsko sodišče za človekove pravice. Zaradi tega se mora ustavno sodišče ukvarjati z vrsto nepomembnih zadev, zato že opravljamo določeno negativno selekcijo in skušamo zadeve, ki so tako rekoč trivialne, obravnavati na hitro, v senatu oziroma korespondenčno, da si vendarle zagotovimo čas, da se resneje in poglobljeno posvetimo pomembnim zadevam.«

Ste se pri pripravi ustavnih sprememb zgledovali po kateri tuji državi?

»Tako radikalno, kot smo si mi zamislili, imajo to urejeno samo v ZDA. Njihovo vrhovno sodišče na leto obravnava kakšnih sto zadev, njihove odločbe pa so pomemben temelj ameriškega pravnega reda. S podobnim problemom so se srečali Nemci in Španci, a zaenkrat še niso šli po poti, kot jo vidimo mi.«

Tudi sami ste dejali, da je spremembe členov ustave, ki govorijo o ustavnem sodišču, nujno dobro premisliti, da ne bomo čez leta ugotavljali, da smo z dobrimi nameni naredili korak nazaj pri varovanju človekovih pravic.

»Vlada je pripravila predlog, ki je dober, na katerega je potem strokovna komisija v parlamentu podala pripombe. Osebno mislim, da so te pripombe korak nazaj od vladnega predloga in našega pričakovanja. Če bi se zdaj v parlamentu iskali neki politični kompromisi, ki ne bi prinesli tega, kar smo želeli, potem nisem prepričan, da so spremembe smotrne.«

Ob izvolitvi za predsednika ustavnega sodišča ste tudi napovedali, da bosta glavni vodili vašega delovanje vrhovnost ustavnega sodišča ter neodvisnost in enakopravnost sodne oblasti. Kaj konkretno ste imeli s tem v mislih?

»Ustavno sodišče je vrhovni varuh ustave in človekovih pravic v tej državi, a ga ljudje ne občutijo tako. Dojemajo ga kot zadnjo sodno instanco, nimajo pa občutka, da je to enakovreden organ vladi in na nek način parlamentu, da so to trije vrhovi oblasti in da v skrajni konsekvenci to sodišče lahko močno poseže tudi v vrhove državne oblasti. Navsezadnje lahko razveljavimo vsak zakon, ki je protiustaven. Ampak tega občutka ljudje nimajo, tako kot pri nas ni občutka za pravno državo in spoštovanje tudi drugih institucij. Tako se nam dogaja, da na naš dopis kak minister sploh ne odgovori. Dogaja se, da se odločbe ustavnega sodišča ne spoštujejo. Te stvari mislim v kratkem izpostaviti v javnosti. In dogaja se, da se kar tako ustavnemu sodišču pripisuje arbitrarnost in politično odločanje. Sodniki ustavnega sodišča odločamo vedno in samo po ustavi. Smo varuh ustavnosti in človekovih pravic.«

Verjetno je tudi posledica tega nezaupanje ljudi v sodstvo in institucije na splošno?

»To prispeva k temu, da se ljudje vprašajo, ali sploh imamo pravno državo.«

Pa jo imamo?

»Imamo, samo ne funkcionira najboljše. In ljudje ne verjamejo vanjo. Za vsako družbo, če zaupanje v institucije pade, je to težka krizna situacija. Po moje je to celo huje kot gospodarska kriza.«

Tudi zato ste verjetno ob izvolitvi dejali, da si boste prizadevali za spoštovanje odločb ustavnega sodišča. Na kakšen način boste to dosegli?

»Pri tem moram poudariti, da je predsednik ustavnega sodišča samo prvi med enakimi, in za vse moram imeti soglasje ostalih sodnikov. Verjamem, da ga imam. Zato nameravam v prihodnje najprej sklicati tiskovno konferenco in konkretno povedati, kdaj je bilo kaj odločeno, kdo je dolžan to izvesti in kdaj je potekel rok za izvedbo.«

Z izvolitvijo za predsednika ustavnega sodišča pa ste zaprli vrata možnosti, da bi postali slovenski arbiter v arbitražnem tribunalu, ki bo odločal o meji med Slovenijo in Hrvaško.

»Od vsega začetka, ko so me nagovarjali in mi ob raznih priložnostih omenjali, da bi bil najboljši arbiter, sem dal jasno vedeti, da sem to pripravljen sprejeti samo pod enim pogojem, in sicer da ostanem sodnik ustavnega sodišča. Če bi to kolizijo na dostojen način razrešili, potem bi bil morebiti pripravljen sprejeti vlogo arbitra. In to še vedno velja. Pod nobenim pogojem se ne mislim posloviti od ustavnega sodišča, saj sem v to preveč vložil. Cenim to institucijo in mi delo na sodišču pomeni nek pošten, soliden zaključek moje kariere.«

Številni so vas videli kot najprimernejšega za vlogo arbitra. Kaj je po vašem mnenju torej tisto, kar bi moralo odlikovati arbitra v tem primeru?

»To, kar mi je rekel eden od teh, ki so me nagovarjali za arbitra. Rečeno je bilo: vi ste strokovnjak, imate diplomatske izkušnje, da boste znali lobirati med sodniki za naša stališča, in vi ste 'borec'. Torej mora biti na vsak način strokovnjak, ugleden mednarodni pravnik, katerega beseda bo med drugimi arbitri nekaj veljala. Če žaromet obrnem nase: sem član enega najpomembnejših mednarodnih forumov, Komisije za mednarodno pravo, in ko so krožile prve liste možnih arbitrov, je bilo med njimi več kot polovica mojih kolegov iz te komisije. Ker te ljudi poznam in ker ima moja beseda neko težo, saj sem bil tudi predsednik te komisije, verjamem, da bi tudi s svojo diplomatsko izkušnjo lahko lobiral, da bo trojica sodnikov na pozicijah, ki so za nas pomembne. In na koncu mora biti 'borec' – naš sodnik bi bil lahko tudi tujec, ampak ta bi predvsem poskušal ohraniti videz nepristranskosti. Kot strokovnjak bi bil korekten in bi upošteval interese Slovenije, a obenem bi se trudil ohraniti nevtralnost.«

Manj naklonjen je bil vašemu imenovanju za arbitra predsednik države Danilo Türk. Kakšen je vaš odnos s predsednikom?

»Poznava se že dolgo in med nama obstaja medsebojno spoštovanje, tako na osebnostni kot na strokovni ravni. Nisem opazil, da bi najini medsebojni odnosi kadarkoli zdrknili pod raven korektnosti.«

Zakaj je potem po vašem šlo v tem primeru?

»Če prav razumem, je predsednik izrazil zadržke do hitrosti postopka, saj meni, da je treba stvar pretehtati in premisliti, s čimer se moram tudi sam strinjati. Verjetno je bil presenečen zaradi hitrega koraka predsednika vlade. Naj še povem, da sem bil jaz tisti, ki je predsedniku Türku povedal, da sem dal predsedniku vlade pogojno soglasje. Danes so stvari odprte in od takrat, ko se je ta zgodba začela valjati po medijih in so celo nekateri ugledni pravniki pisarili, da nimam pogojev za arbitra – ob čemer niso prebrali, da ima pogoje tisti, ki ima pogoje za sodnika ustavnega sodišča, kar je videti, da imam – sem si rekel, da se s tem ne bom več ukvarjal in o tem zaenkrat ne razmišljam več.«

Omenili ste že, da vodenje ustavnega sodišča vidite kot nek primeren zaključek svoje izjemno bogato profesionalne, diplomatske in politične kariere.

»Po izteku triletnega predsedovanja bom star že več kot petinosemdeset let. Takrat pa res ne mislim več kandidirati za kako stvar, kvečjemu mogoče za člana sveta upokojencev občine Bled, ampak tega ne vidim več kot kariero. Delati pa verjetno ne bom nehal nikoli, zdi se mi celo, da mi časa zmanjkuje.«

Za kaj recimo?

»Rad bi še marsikaj napisal, za kar zdaj nimam časa. Upam, da mi bo zdravje dopuščalo, da bom takrat, ko bom razbremenjen teh odgovornih početij, imel priložnost za to, da se nekam zaprem in napišem še nekaj stvari, ki bi jih rad napisal.«

Na katero od funkcij v vaši razgibani poklicni karieri vas vežejo najlepši spomini?

»Tri stvari so, pri čemer nobeni ne dajem prednosti. Najprej je to petletno delo v vladi Staneta Kavčiča, ko sem kot mlad človek, a z nekaj izkušnjami iz sveta verjel, da je Slovenija na poti, da se izvije iz krča nekega togega režima v smeri moderne, demokratične in učinkovite družbe. Stvar se je sicer končala z neuspehom, a tistih pet let sem imel občutek, da delam nekaj koristnega in še danes, ko gledam nazaj, se mi zdi, da smo bili absolutno na pravi poti. Jugoslavija bi šla po popolnoma drugi poti, če takrat konservativne sile ne bi zaustavile tega prodora liberalizacije in demokratizacije. Drugo je bilo delo veleposlanika v Washingtonu, ko smo dobili novo državo.«

Kako ste doživljali ta čas, ko ste si morali šele utirati diplomatske poti?

»Takrat sem bil veleposlanik v Indiji in 2. avgusta 1991 ob 2. uri po tamkajšnjem času je zazvonil telefon, ko so mi sporočili, da grem za našega predstavnika v Washington. In dva meseca za tem sem res šel. Tam nismo imeli ničesar, ne diplomatskega statusa, ne veljavnih kreditnih kartic, potni list je bil še star jugoslovanski … Začeli smo povsem iz ničle.«

Verjetno so bili ti prvi koraki precej težavni?

»Bilo je težko – predvsem moja družina je nosila veliko breme. Hčere več mesecev nismo mogli vpisati v šolo, ker nismo imeli rezidence, da bi jo vpisali v javno šolo, za privatno pa ne denarja. Ko smo hoteli najeti hišo, je nismo mogli, ker nismo imeli kreditne osnove. Agent me je vprašal, kdo me zaposluje, in ko sem rekel zunanje ministrstvo Republike Slovenije, to je bilo oktobra 1991, se je samo nasmehnil. Čez dva dni pa me je poklical, da jo lahko najamem. Zanimalo me je, zakaj, in mi je povedal, da je lastnica Madžarka, in ko je slišala, da smo Slovenci, mu je dejala, da smo to pošteni in pridni ljudje.«

Kako se vam je potem uspelo uveljaviti?

»Imel sem dvojno prednost. Američane je takrat strašno zanimalo, kaj se dogaja na Balkanu, saj o tem niso dosti vedeli. In tako sem bil zelo zaželen sogovornik tako v zunanjem ministrstvu kot v kongresu. In drugo, ko sem bil jugoslovanski veleposlanik v Indiji, to je bilo v času prve Zalivske vojne, smo predsedovali Gibanju neuvrščenih in sem imel pri Indijcih zato posebno težo. Indijci so bili takrat malce zadržani do skupne akcije v Iraku, saj so imeli z njim dobre odnose in so bili malce odmaknjeni od tega, kar je hotela večina v Gibanju neuvrščenih, ki je podprla prvo Zalivsko vojno pod vodstvom ZDA. In jaz sem imel takrat boljši dotok informacij o tem, kaj v Indiji mislijo in večje možnosti pogovarjati se z njimi kot Američani. Zato se je ameriški veleposlanik večkrat obrnil name, in ko sem prišel v Washington, se je to vedelo. Zato so mi bila vrata odprta. Sicer pa sem se tisti čas v Washingtonu počutil kot nekakšen misijonar slovenske zgodbe. Po tisoč letih smo dobili svojo državo in zato je bilo treba dati vse od sebe.«

Omenili ste tri funkcije, na katere vas vežejo posebni spomini. Katera je torej tretja?

»Ko sem v sedemdesetih letih pol leta v Kolumbiji delal kot svetovalec kolumbijske vlade za vprašanja integracije indijanskih plemen v nacionalno družbo. Tudi to sem delal z nekim občutkom misijonarstva. Večkrat sem se potem pogovarjal s kolumbijskimi veleposlaniki in ugotovil, da so nekaj od mojih takratnih predlogov dejansko udejanjili. Še danes imam shranjeno pismo, ki so ga pisali jugoslovanski vladi, da je bila to najboljša tuja misija dotlej. To je bil lep čas, spoznal sem čisto drug svet.«

Kako pa s svojimi z bogatimi diplomatskimi izkušnjami gledate na objavo zaupnih diplomatskih depeš na spletni strani WikiLeaks?

»Živimo v času, ko mediji igrajo pomembno vlogo, saj postavljajo in rušijo vlade. Ampak nimam občutka, da se mediji zavedajo velike moči in s tem odgovornosti, ki jo imajo. Obenem se sprašujem, kako je mogoče, da je ameriški sistem tako preluknjan, da so te informacije prišle v javnost.«

Številne je presenetila tudi raven jezika v teh depešah – vseeno si predstavljamo, da je diplomatski jezik bolj obrušen, uglajen …

»Veste, če preveč brusiš in gladiš, na koncu nič ne ostane. Marsikaj se reče in napiše, a nekaj je pomembno. Že doslej je bil eden glavnih problemov diplomacije, da diplomati 'lakirajo' svoja sporočila. Redko kateri diplomat bo recimo napisal, da je bil obisk predsednika vlade neuspešen, čeprav bi moral, če je bilo to res.«

Samocenzura torej vseeno deluje?

»Na celi črti. To je velik problem diplomacije. Zdaj pa bodo diplomati še veliko bolj pozorni.«

Kakšne bodo po vašem posledice razkritja teh depeš za posamezne države?

»Ponekod bodo posledice resne, drugače pa je s to našo zgodbo. Sam sem to razumel takole: jasno, da so se pogovarjali o Westinghousu, saj govorimo o ekonomski diplomaciji in naši veleposlaniki naj bi se čim več pogovarjali o gospodarskih zadevah. Tudi k meni so prihajali tuji gospodarstveniki, ki sem jih usmeril, kam naj gredo v Ljubljani, s kom naj se pogovarjajo … Saj je to naše delo. Zato se mi zdi neresno, da se Pahorju to očita. Pogovor glede ujetnikov iz Guantanama pa sem razumel tako, da je Pahor ameriškemu odpravniku poslov pač povedal, da se o tem ne bo pogovarjal z njim, ampak bi se o tako veliki uslugi lahko pogovarjal zgolj v Beli hiši.«

Po rodu ste Gorenjec, saj izhajate iz Tržiča. Ali vas še kaj veže na rojstni kraj?

»Imam se za Gorenjca, z vsemi kvalitetami in dobrim glasom, ki ga uživamo. Po svoje mi je žal, da sem zaradi preobremenjenosti izgubil stik s Tržičem, kjer sem odraščal, na katerega sem bil navezan in kjer sem tudi začel svojo politično kariero, ko sem bil leta 1967 izvoljen za poslanca. Večkrat bi rad obiskal Tržič in jih povprašal, kaj se dogaja, kaj načrtujejo, kakšne probleme imajo …«

Zdaj ste že več let naseljeni na Bledu, čeprav ste pri tem mnogo let preživeli v tujini in sami pravite, da ste na Bled prihajali predvsem na oddih. Kako danes doživljate Bled?

»Na Bledu pa sem zelo integriran, vem, kaj se dogaja, imam dobre izkušnje z ljudmi. Vedno sem tudi rad pomagal blejskemu vodstvu, kolikor sem pač lahko, in še danes to počnem. Bled doživljam kot svoj dom – nekako sem se navezal nanj, tudi na ljudi. Tu imam nekaj dobrih prijateljev, zelo preprostih ljudi, s katerimi se pogovarjamo o preprostih zadevah, kar me vedno spravi v dobro voljo. Da se ne pogovarjamo vedno samo o politiki.«