Korupcije je manj, kot si nekateri predstavljajo

Konec predsedovanja svetu notranjih ministrov, postavljanje zapornice pri Jošku Jorasu, boj kriminalistične policije z gospodarskim kriminalom in korupcijo ter novi zakon o varnosti cestnega prometa so samo nekatere teme, ki kar kličejo k pogovoru z ministrom za notranje zadeve Dragutinom Matejem.

Predsedovanje Evropski uniji se počasi bliža koncu. Prejšnji teden ste v Luksemburgu še zadnjič predsedovali Svetu ministrov za notranje zadeve. Kateri so glavni dosežki vašega predsedovanja?

»Eden največjih dosežkov zadnjega Sveta je bil sprejem Direktive o vračanju državljanov tretjih držav, ki nezakonito prebivajo v EU. Gre za prvi akt s področja migracij v zgodovini Evropske unije, sprejet v sodelovanju z Evropskim parlamentom, zato je bilo potrebnih veliko dodatnih usklajevanj. Na zadnjem Svetu smo zaključili tudi paket Prüm, saj smo prümsko pogodbo o čezmejnem sodelovanju pri zatiranju terorizma, čezmejne kriminalitete in nezakonite migracije z izjemo enega člena prenesli v evropski pravni red. Nemčija in Portugalska sta pred nami pri tem opravili že zelo velik del naloge, mi pa smo morali sprejeti še izvedbena pravila, ki so ključna za izvajanje sporazuma. V času slovenskega predsedovanja smo uskladili tudi najbolj problematične točke v zvezi z Europolom, ki se je preoblikoval v agencijo. To je bil trd oreh, ki se ga druge predsedujoče države sploh niso upale lotiti, ker je bilo v preteklosti premalo politične volje. V času našega predsedovanj je bil čas za to, ponudili smo tudi dobre ideje in uspelo nam je. Še kar nekaj zadev je, ki nam jih je uspelo zelo uspešno zaključiti, na kar smo ponosni. Ne nazadnje smo prva nova članica Evropske unije, ki je prevzela predsedovanje uniji, kar je bila še dodatna odgovornost za nas. Ob tem je treba vedeti, da so notranje zadeve še posebej občutljive. Varnost je v zadnjih letih postala tako pomembna kategorija, da je na tem področju občutljivost vseh zelo velika, če se stvari ne premaknejo in ne peljejo k napredku. Zelo pomemben je bil vstop novih držav v šengensko območje, vendar pa s tem naše delo še ni končano. Ves čas smo govorili, in to smo z aktivnostmi kasneje tudi dokazali, da ne bomo prenehali delati na projektu SIS II (šengenski informacijski sistem, op. p.). Večina držav je menila, da bo projekt SIS II zamrl, ko bo projekt SIS I dokončno zaživel. Toda mi potrebujemo nov sistem, predvsem zaradi biometrije in drugih elementov povezovanja sistemov. In Slovenija je pri tem naredila odločilen preboj. Sprejeta je bila namreč časovnica, da se lahko načrt postavljanja projekta SIS II začne septembra 2009. Ob koncu predsedovanja bomo pripravili seznam aktov, ki nam jih je v tem času uspelo sprejeti, in že sam pogled na ta seznam bo pokazal, da nam je uspelo sprejeti več aktov kot nekaj predhodnih predsedujočih držav skupaj, kar je seveda izjemen dosežek.«

Med drugim je na zunanjih slovenskih mejah začel veljati šengenski režim. Smo bili pri njegovi uvedbi uspešni?

»Največja težava pri vstopu v šengenski prostor so bile premajhne kapacitete šengenskega informacijskega sistema, s čimer smo se v EU v lanskem letu vsi zelo intenzivno ukvarjali. Slovenija je imela v procesu priključevanja šengenskemu območju samo eno pomanjkljivost, in sicer potniški terminal na ljubljanskem letališču, ki ga je bilo treba povečati in zagotoviti, da se potniki različnih kategorij ne mešajo med seboj. Gre za pet kategorij potnikov, ki v nobenem primeru ne smejo imeti fizičnega kontakta med seboj. To nam je tudi uspelo.«

Ko smo že pri mejah; začenja se turistična sezona, prva po uvedbi šengenskega režima na slovensko-hrvaški meji. Bodo zaradi njega zastoji na mejnih prehodih še večji, kot smo jih vajeni?

»Mislim, da ne. Gneča na cestah je povezana predvsem z gradnjo avtocestnega križa v Sloveniji. Šengenski režim ne bo imel nobenega dodatnega vpliva na gnečo na meji s Hrvaško.«

Zakaj je Joško Joras tako dolgo čakal, da so mu postavili zapornico in s tem omogočili dostop do hiše po t. i. evropski poti?

»Nekoliko me moti, ker se pri vprašanju meje s Hrvaško pogovarjamo samo o eni zapornici in eni osebi. Na slovensko-hrvaški meji je vendarle veliko točk, kjer je treba zaradi prožnega in učinkovitega prehajanja meje zagotoviti potrebno stopnjo varnosti. Takih točk je dvanajst, ki jih s Hrvati še nismo uredili. V dogovoru s hrvaškim kolegom Berislavom Rončevićem sva za zdaj našla rešitev za štiri take točke. Poiskali smo poseben model, da se s tem ne bodo prejudicirale rešitve na drugih še neurejenih točkah. Veliko špekulacij je bilo, kdo je popustil, a ugotoviti moramo, da so bile zapornice postavljene na način, v katerem ni zmagovalca. Dogovorili smo se, da na treh točkah postavimo zapornice mi, na točki pri Jošku Jorasu pa je to storila Hrvaška. Pripravili smo tudi pogoje, kako bodo osebe, ki imajo to pravico, te točke tudi prestopale. Zadeve v zvezi s tem se bodo dokončno uredile v nekaj dneh. Pogoji za postavitev omenjenih zapornic so bili sicer zaradi velikega pritiska javnosti zahtevni. Hrvaška je na primer postavljala zapornico pri Jorasu ob urah, ko ni bilo nikogar zraven, da bi jih motil pri gradbenih delih.«

Pritisk javnosti je bil razumljiv, saj se Jorasov problem rešuje že zelo dolgo. Zakaj ni bilo možno razumne rešitve poiskati že prej?

»Včasih mora preteči določen čas, da se stvari uredijo. Govorim lahko le za obdobje, odkar sem minister in sem bil osebno vključen v reševanje Jorasovega problema. Preden sem prevzel notranje ministrstvo, Joško Joras nikakor ni mogel priti do svoje hiše, ne da bi ga ustavili in pregledali hrvaški organi. Že v prvem letu svojega mandata sem dosegel dogovor s hrvaškim ministrom, da je Joras lahko prispel peš do svoje hiše brez izvajanja carinske ali policijske kontrole. Potem so se pojavila korita, bilo je tudi nekaj incidentnih situacij, v pogajanjih in pogovorih pa nam je nato uspelo doseči, da gre lahko Joras do svoje hiše na katastru, za katerega mi menimo, da je slovenski, Hrvati pa, da je hrvaški, ne da bi bil, kot je sam govoril, maltretiran s strani hrvaške policije. Nato je nastopil nov element, ko je sodišče lani odločilo, da se morajo korita odstraniti. Praktično eno leto se to ni zgodilo, nakar so nastopili zadnji znani dogodki in pritiski, da se korita odstranijo. Sledili so intenzivni pogovori med menoj in hrvaškim notranjim ministrom, na koncu pa smo prišli do rešitev, ki bodo lahko zadovoljile tudi gospoda Jorasa.«

V odnosih s Hrvati ves čas prihaja do zapletenih situacij. Zadnja primera sta oteženo potovanje mladoletnikov in prepoved vnosa določene hrane in pijače na Hrvaško, kar sedaj že omilili oz. celo preklicali. Se takim situacijam, ki se kažejo predvsem kot nagajanje med sosedi, res ne da že predhodno izogniti?

»Ko Slovenija pripravlja svoje predpise, ne sprašuje Hrvaške za njeno mnenje in tako je tudi obratno. Tega se moramo zavedati. Drugo pa je in tedaj nastopi težava, če so sprejeti predpisi v nasprotju z evropskim pravnim redom. Hrvaška sicer še ni članica Evropske unije, bi pa to rada postala, zato se od nje pričakuje, da bo že v fazi pogajanj spoštovala evropske pravne norme. Omenjena predpisa nista bila usmerjena samo proti Slovencem, veljala sta za vse. Seveda smo mi neposredni sosedje, zato smo na te zadeve bolj občutljivi in marsikdo meni, da so taki predpisi naperjeni samo proti nam. Po uveljavitvi obeh predpisov je naše ministrstvo hitro reagiralo in skupaj z zunanjim ministrstvom pripravilo enoten obrazec, ki bi našim državljanom olajšal birokracijo. Opravili smo tudi nekaj pogajanj s hrvaško stranjo, po katerih so se kasneje njihove zahteve omilile do takšne mere, da so prijazne do ljudi. Še vedno je sicer treba izpolniti obrazec, ni pa ga več treba overjati pri sodnih tolmačih. Tukaj se je torej našla ustrezna rešitev in prav to je vloga države v takih primerih. Ne nazadnje imamo tudi v Sloveniji predpis, ki omejuje potovanje otrok, mlajših od 15 let. Tudi pri nas je v teh primerih potrebno dovoljenje. S tem preprečujemo možne zlorabe pri prevozu otrok izven države.«

Državni poslanci so pred dnevi razpravljali o korupciji in gospodarskem kriminalu v državi. Pregon je v veliki meri odvisen tudi od njihovega odkrivanja. Je policija dovolj usposobljena za odkrivanje tako zapletenih dejanj?

»Odkrivanje teh dejanj je najzahtevnejše. Policija je zakonsko izredno omejena, kdaj lahko uporabi izredne ukrepe pri spremljanju sumljivih oseb, zato ponavadi zazna sume korupcije, ko določene osebe preiskuje iz drugih razlogov. Policisti, ki delajo na tem področju, so tudi pod izrednim pritiskom. Zakaj? Prvič, javnost pričakuje velike rezultate in jih želi imeti hitro. Včasih se v javnosti neupravičeno ustvari mnenje, da obstaja v družbi veliko korupcije. Vendar pa je Slovenija na evropski lestvici o stopnji korupcije v državi na relativno ugodnem mestu. Pri nas torej ni takšnega obsega korupcije, kot si nekateri predstavljajo. Imamo pa eno težavo; policija lahko ovadi nekoga za koruptivno dejanje samo, če ima dokaze po kazenskem zakoniku. V njem je točno določeno, kaj je korupcija. Problem nastopi, ker protikorupcijska komisija ne opredeljuje koruptivnih dejanj v skladu s kazenskim zakonikom, ampak v skladu z zakonom, ki je napisan za njen namen. Norme, ki so napisane v tem zakonu, in zakonsko pregonljiva dejanja pa se razlikujejo. Policija se mora držati pravnih norm in na tej podlagi poiskati dokaze, na drugi strani pa imamo veliko bolj fleksibilen zakon, ki govori o tem, kaj je korupcija. Za kup načelnih mnenj, poročil in predlogov, ki jih policija prejme od protikorupcijske komisije, se tako na koncu izkaže, da v njih opisana dejanja sploh niso v nasprotju z zakonom. Glede strokovne usposobljenosti policije menim, da je takega kadra vedno premalo. Razpoložljiv kader redno usposabljamo, trenutno smo tudi organizacijsko nekoliko spremenili delo kriminalistične policije, kjer je posebni oddelek, ki se ukvarja z najtežjimi kaznivimi dejanji in seveda tudi s korupcijo. Struktura kadra, ki dela na tem področju, je izredno dobra tako po višini izobrazbe kot po izobrazbeni strukturi. Skoraj 80 odstotkov vseh zaposlenih na področju gospodarskega kriminala ima visoko šolo, to je vsaj univerzitetno izobrazbo iz prava, ekonomije, tehniških znanosti, kot je računalništvo, in varnostnih ved. Samo taka mešanica kadrov lahko učinkovito deluje proti gospodarskemu kriminalu. Znanja na tem področju pa ni nikoli preveč.«

Kdaj bodo uvedene nove osebne izkaznice? Te bodo združene z zdravstvenimi karticami, zato se je pojavilo precej dvomov zaradi varovanja osebnih podatkov. Ali bo zato morda projekt doživel kakšne spremembe?

»Kdaj bomo začeli izdajati nove osebne izkaznic, trenutno še ne morem napovedati, saj smo v fazi izbiranja ponudnikov. Menim pa, da združevanje informacij na novi osebni izkaznici nikakor ne ogroža varnosti državljanov. Velikokrat je napačno interpretirano, kakšni podatki bodo sploh shranjeni v njej. V čipu, ki bo na osebni izkaznici, bodo samo elektronsko zapisani podatki, ki so že sedaj na zdravstveni kartici – ime, priimek, naslov in številka zavarovanja. Nič drugega. Z notranjimi varnostnimi sistemi je tudi določeno, kdo ima dostop do drugih občutljivih podatkov. Do podatkov o zdravstvenem stanju posameznika bo dostop omogočen samo zdravnikom s profesionalno kartico. In spet bo lahko posamezni zdravnik pogledal samo tisto, kar mu bo varnostni sistem dovoljeval. Ob tem je dobro poudariti, da razpolagamo z zelo dobrim in učinkovitim sistemom nadzora dostopa do podatkov, ki so v naših bazah, zato ni bojazni, da bi nekdo nepooblaščeno dostopal do podatkov na novi osebni izkaznici.«

Kako pa kaže z novimi vozniškimi dovoljenji?

»Nova vozniška dovoljenja bodo takšna, kot so kreditne kartice, zato bodo precej bolj praktična od sedanjih dovoljenj. Pričakujem, da bo ta projekt zaživel še v tem mandatu.«

Pred dobrim mesecem je začel veljati novi zakon o varnosti cestnega prometa, ki vznemirja predvsem zaradi strogih kazni. So te po vašem dovolj za izboljšanje prometne varnosti?

»Maja letos je bilo osem mrtvih manj kot maja lani. In če ohranimo samo eno življenje več, je vredno zaostriti pogoje kaznovanja za najbolj ekstremne prekrške. Nekateri, žal, ekstremno kršijo predpise. Samo v enem mesecu je bilo zaseženih prek petdeset vozil, do streznitve je bilo pridržanih prek devetsto voznikov, torej potencialnih povzročiteljev najhujših prometnih nesreč. Prav zato nikakor ne morem sprejeti trditve, da strogo kaznujemo osebe, ki niso nič krive. Vozniki, ki so prekomerno vinjeni, ne ogrožajo samo sebe, ampak tudi vse druge, zato upam, da bo imel novi zakon pozitivne učinke. Seveda pa mora policija dosledno izvajati zakon. Za večjo prometno varnost potrebujemo še boljšo vozniško kulturo, tudi vzgojo v šolah. K varnosti lahko torej precej prispevamo tudi sami.«