Sodobna, a živi v preteklosti

Pogosto jo vidimo v časopisih in na slikah, sredi sveže razkopane zemlje in lepo zloženih človeških kosti. Članki so opremljeni z bombastičnimi naslovi, na primer: "Učna ura iz boljševizma". Njo pa zanimajo le kosti in tisto, kar iz njih razbere ... Dr. Petra Leben Seljak, fizična antropologinja, zasebna raziskovalka.

Zanima me, kako vi osebno, v sebi doživljate vse te kosti? Čisto »obrtniško« oziroma strokovno? Ali pa podobno kot Hamlet, ki se z lobanjo v rokah spusti v znameniti monolog?

»Čisto obrtniško. Okostje je enako okostju in vsa obravnavam enako, ne glede na to, iz katerega obdobja so.«

Kaj pa navadno najbolj zanima novinarje, ki vas motijo sredi dela?

»Odvisno. Tisti iz resnih medijev postavljajo bolj kulturna vprašanja, iz komercialnih medijev pa težijo k senzacionalizmu in temu primerna so tudi vprašanja: najprej vprašajo, ali so bili med žrtvami tudi otroci in če lahko povem, na kakšen način so bile žrtve ubite.«

Pri delu na krajih izkopavanja vam navadno sredi dela dihajo za ovratnik tudi razni lokalni aktivisti, ki imajo pri tem svoje račune. Brali smo celo, da postanejo kar slabe volje, če je kosti manj, kot so pričakovali?

»To je res – v glavnem zaradi tega, ker se naši izsledki ne ujemajo z informacijami 'očividcev' in bo za to treba najti ustrezno razlago.«

Na tej grobarski sceni so še kolegi iz drugih strok, ki se tu znajdejo po svoji liniji: kriminalisti, zgodovinarji, politiki … ali pa čisto navadni bageristi, ki morajo prav tako strokovno opraviti svoje delo. Je vaše sodelovanje z njimi dobro, ali se kdaj tudi zaplete?

»Do zdaj je bilo v redu, saj so vsi izkopi, pri katerih sem sodelovala, potekali po arheološki metodologiji in v izvedbi usposobljene ekipe, s katero smo že stari znanci z arheoloških terenov. Drugače sploh ne bi sodelovala, ker brez strokovnega izkopa tudi antropološka analiza ne more dati dobrih rezultatov – razbitega jajca ne moreš več sestaviti.«

Katero od povojnih grobišč je bilo najbolj pretresljivo?

»V bistvu nobeno, ker so zame okostja vsakdanja stvar. Bolj se me dotaknejo pridatki, npr. uhani, verižica, cigaretni ustnik, glavnik, rožni venec, ki nekako individualizirajo posameznika.«

Če prav vem, ste od gorenjskih povojnih grobišč preiskovali predvsem tista okoli Škofje Loke. Kaj ste ugotovili?

»Sodelovala sem pri treh izkopih: lanskega oktobra v Lovrenški grapi, decembra na Škofjeloškem gradu in sredi letošnjega oktobra v Žolščah. V Lovrenški grapi naj bi bila po pripovedovanju dva groba: v enem naj bi bilo 47 žrtev, večinoma domačinov, ki so jih prvotno pokopali drugod, vendar so jih morali zaradi možnosti onesnaženja vodnega zajetja prekopati, v drugem grobu pa naj bi po predvidevanjih ležalo 12 nemških ujetnikov, ki so izvedli prekop, potem pa so bili ubiti. Obstoj dveh grobov in prekop je bil potrjen, vsa okostja pripadajo moškim, vendar pa jih je manj: v enem grobu 8, v drugem 20. Tudi v Žolščah smo našli dva groba, vendar pa je bilo okostij spet manj kot so predvidevali, 11 namesto 17. Se je pa prvikrat zgodilo, da smo poleg moških okostij našli tudi ženska, in sicer tri. Ena od njih je imela še zlato verižico s križcem in zlate uhane.«

Kaj pa sploh lahko ugotovite iz ostankov skeletov in drugih najdenih predmetov?

»Standardni postopek, s katerim se začne vsaka antropološka analiza okostja, je določitev starosti ob smrti in pri odraslih osebah tudi determinacija spola. Pri otrocih spola ne moremo določiti, ker se sekundarni spolni znaki izrazijo šele med puberteto. Sledi morfološka analiza, kjer s pomočjo meritev kosti povem nekaj o telesnih karakteristikah, kot so telesna višina in konstitucija ter oblika lobanje in obraza. Pregledam tudi zobe, opišem patološke spremembe in druge posebnosti, ki npr. kažejo, s kakšno dejavnostjo se je ukvarjal človek za časa življenja. S predmeti se ne ukvarjam, to je delo drugih strok – arheologov in kriminalistov. Je pa tako, da predmeti lahko lažejo, okostje pa ne. Če dobimo npr. ob ženskem okostju moški prstan, to ne pomeni, da pripada okostje moškemu, ampak da je ženska dobila prstan od neznanega moškega. Če je bila mlada, verjetno od svojega izvoljenca, če je bila stara, ga je pa morda nosila v spomin na pokojnega moža.«

V čem bi lahko bila, če sploh je, bistvena razlika med okostji in drugimi najdbami iz povojnih in iz mnogo starejših najdišč?

»Na nivoju posameznih okostij razlike ni, ljudje smo danes enaki kot pred tisoč ali deset tisoč leti. Izjema so poškodbe, nastale zaradi strelov – pri analizah arheoloških najdišč nanje ne naletimo, ker takrat še niso uporabljali pištol in pušk, ampak le hladno orožje – poleg nožev in mečev tudi lok in fračo. Druga izjema so zobozdravstveni posegi in zobna protetika, na katero do sedaj v arheološkem materialu še nisem naletela, čeprav so zobne proteze poznali tudi v preteklosti. V najdbah so pa seveda precejšnje razlike, ker se je način življenja bistveno spremenil, čeprav predvsem šele v zadnjih sto ali dvesto letih.«

Kaj je pravzaprav vaša stroka – biologija, arheologija ali nekaj v povezavi z obema?

»Moja osnovna stroka je biologija in sicer biologija človeka, ki se ji reče tudi biološka ali fizična antropologija (poznamo namreč tudi kulturno in socialno antropologijo, ki proučujeta človeka s povsem drugega vidika, kot družbeno bitje). Fizična antropologija se deli na več disciplin, nekatere proučujejo žive ljudi, sama pa sem se posvetila mrtvim – to je raziskavam človeških okostij. Izraza, ki bi opisoval to področje ni, predlagani terminus skeletna antropologija se ni prijel. Kaj sem, je odvisno od tega, iz katerega obdobja izvirajo skeleti. Če bi se ukvarjala s predniki modernega človeka, bi bila paleoantropologinja, če pa z recentnimi skeleti bi bila forenzična antropologinja. Ker prvih zaenkrat pri nas še niso našli, pa tudi drugih je za razliko od ZDA pri nas bolj malo, so mi ostali samo še skeleti iz zgodovinskih obdobij, to je iz arheoloških najdišč. Tako sem bila do pred kratkim historična antropologinja, zdaj pa tudi to nisem več, ker so se tako poimenovali socialni antropologi, ki brskajo po arhivih. Za moje področje pa se uveljavlja izraz bioarheologija, čeprav je po mojem to preširok pojem, ker bio- poleg človeških ostankov zajema tudi živalske in rastlinske. Za osnovno analizo posameznih skeletov ne potrebujem znanja arheologije in zgodovine, je pa to nujno potrebno za interpretacijo rezultatov pri analizah celotnih grobišč in primerjav med njimi. Tako da sem v bistvu res nekaj vmes, ne tič ne miš, ampak netopir, kar je s folklornega vidika kar prikladen opis.«

Tudi ob pogledu v vašo bibliografijo se vidi, da se večina naslovov začenja z besedama »antropološka analiza«. Kako ta navadno poteka?

»Najprej si ogledam okostja že na terenu tekom arheoloških izkopavanj. Ni sicer nujno, je pa priporočljivo, predvsem kadar so okostja v zelo slabem stanju. Ko so skeleti izkopani, kosti najprej operem in polomljene oz. fragmentirane kosti tudi rekonstruiram oz. zlepim. Sledi analiza posameznih skeletov, ki sem jo že opisala in ki pomaga arheologom pri vrednotenju grobnih pridatkov. Nato izdelam analizo celotnega grobišča: morfološka analiza nam pove, kakšni so bili ti ljudje po videzu, vpogled v življenjske okoliščine pa nam dajo paleodemografska analiza (na osnovi mortalitetne strukture lahko izračunamo tudi pričakovano življenjsko dobo), analiza zobovja (pogostnost kariesa, parodontalnih obolenj ipd.) in patologije. Analiza epigenetskih znakov pa včasih lahko pokaže tudi na morebitne krvne sorodstvene vezi med okostji v okviru grobišča. Na koncu sledi še primerjava z drugimi skeletnimi serijami, ki umesti analizirano grobišče v širši časovni in geografski prostor. Po domače povedano zanima me npr., ali so se stari Slovani z Bleda razlikovali od tistih s Ptuja, in če obstajajo na Bledu razlike med starimi Slovani in populacijami, ki so živele na istem območju pred njimi in za njimi.«

V svojih glavnih študijskih nalogah ste opravili antropološko analizo skeletov iz treh srednjeveških arheoloških najdišč: v diplomski iz cerkve sv. Miklavža z Otoka pri Dobravi (blizu Kostanjevice), v magistrski tiste iz Kranja, v doktorski disertaciji pa grobišča Bleda in okolice. Kakšna je tedaj antropološka slika srednjeveških Gorenjcev?

»Zgodnjesrednjeveški prebivalci Gorenjske (8. – 11. stoletje) so si bili dokaj podobni, skeletne serije so homogene, razlik med različnimi najdišči skorajda ni. Imeli so dolge in ozke ali srednje široke lobanje, ki so bile po obliki dolihokrane in mezokrane. Bili so dokaj visoki in krepke telesne postave, moški so bili v povprečju visoki med 170 in 171 centimetrov, ženske pa med 158 in 159 centimetrov. Podobno kot v vseh zgodovinskih obdobjih je večina moških umrla med 40. in 50. letom starosti, večina žensk pa desetletje pred tem. So pa živeli v za tisti čas dokaj ugodnih življenjskih pogojih. V evropskem prostoru se uvrščajo med populacije z daljšo življenjsko dobo, pri dvajsetih letih starosti so moški lahko v povprečju pričakovali še 30 let življenja, ženske pa malo manj, 20-25 let. Krajša življenjska doba žensk je v največji meri povezana z njihovo reproduktivno vlogo, saj je precej žensk umrlo ob porodu ali pa zaradi poporodnih zapletov. Na razmeroma ugodne življenjske okoliščine kaže tudi odsotnost patoloških sprememb, na naraven način prehrane pa nizka stopnja kariesa. Kot kaže, so imeli običaj pokopavati mlajše otroke izven grobišča ali pa jih izpostavljati. Po demografskih zakonitostih bi moralo biti med vsemi umrlimi najmanj 50 odstotkov otrok, od tega 20 odstotkov dojenčkov, dejansko pa smo jih na posameznih nekropolah našli od nič do največ štiri odstotke.«

Kakšna pa je bila razlika med staroselci v teh krajih in med Slovani, ko so se priselili? So bili slednji res večji od onih?

»Zaenkrat kaže, da res. Poznoantična grobišča so mnogo bolj heterogena od zgodnjesrednjeveških, verjetno gre za etnično mešana grobišča. Sicer se najdejo visoki posamezniki, ki pa glede na grobne pridatke pripadajo germanskim plemenom. Tisti, ki so po pridatkih opredeljeni kot staroselci, pa so dejansko manjši od starih Slovanov, v povprečju za kakšnih pet centimetrov.«

Občutek imam, da je Gorenjska arheološka bogata scena, od paleolitskih do povojnih grobišč in drugih najdišč?

»Je, vendar velja to za celotno Slovenijo, ki zaradi geografskega položaja tudi danes še vedno predstavlja nekakšen tranzitni koridor med severom in jugom ter vzhodom in zahodom. Štajerska je npr. zelo bogata z antičnimi najdbami, Dolenjska pa z železnodobnimi. Antropoloških analiz je res narejenih največ na gorenjskih najdiščih iz praktičnih razlogov. Delno zaradi tega, ker sem jaz doma s tega konca in sem začela z Gorenjsko, šele zdaj pa je na vrsti Štajerska. Dolenjska je z okostji manj bogata, ker skeleti v ilovnati zemlji propadejo in ker prevladujejo žarni pokopi. Sem pa kar malo razočarana, ker v bivši škofjeloški občini niso odkrili nobenega grobišča razen povojnih.«

Na katero od najdb oziroma analiz doslej ste najbolj ponosni?

»Nobene analize ne bi mogla izpostaviti, ker pri vsaki skušam povedati največ, kar se da. Rezultati so seveda odvisni od ohranjenosti okostij, ki je na splošno slaba. Lahko bi izpostavila doktorsko disertacijo, kjer sem obdelala 467 okostij iz enajstih najdišč z Bleda in okolice in kjer gre za prvo celostno obravnavo določene regije v določenem časovnem okviru. Najbolj pri srcu mi je pa okostje Huna s Ptuja, ki je zelo dobro ohranjeno in ima precej posebnosti. Pripada mladeniču z umetno preoblikovano lobanjo, ki je bil jezdec in bojevnik in ki je uporabljal »zobno nitko« - verjetno je na ta način pripravljal za uporabo tetivo loka.«

Kakšne so pravzaprav glavne razlike med nami in ljudmi iz davnih časov?

»Na individualnem nivoju jih ni. Populacijsko gledano pa so: zmanjšanje morfoloških razlik med populacijami zaradi migracij, izrazit porast kariesa zaradi uvedbe sladkorja v prehrano ter precej daljša pričakovana življenjska doba v razvitem delu sveta. Ta je posledica demografske revolucije, ko je izboljšanje zdravstvenih, higienskih in drugih življenjskih pogojev privedlo do zmanjšanja umrljivosti, zlasti otrok in žensk, tako da imajo danes ženske zaradi biološke prednosti lahko daljšo življenjsko dobo od moških, včasih pa je bilo ravno obratno.«

Dr. Ivan Turk, ki je raziskoval Divje babe nad dolino Idrijce, kot študent pa s profesorjem Osoletom tudi Matjaževe kamre (jaz jim pravim »najstarejša hiša na Gorenjskem«) in našel slovito neandertalčevo piščal, doslej ni bil deležen veselja, da bi našel tudi tisto, kar je najbolj zavzeto iskal – kosti teh praljudi. Kakšna najdba bi pa vam največ pomenila?

»Vsaj en dobro ohranjen skelet z veliko posebnosti in patologije ali pa mumificirano truplo (slovenski Oetzi, tudi če bi bil z Barja) ali pa eno razmeroma obsežno in v celoti izkopano grobišče, ki bi lahko služilo za referenčno skeletno serijo.«

Vaš oče, dr. France Leben, za Ločane Aci, ugledni slovenski arheolog, bi bil gotovo ponosen, ko bi še živel in videl, kolikšno pozornost namenjajo vašemu delu. Najbrž je bil on tisti, ki je v vas vzbudil nagnjenje oziroma ljubezen do arheološke snovi?

»Malo moraš biti že po naravi tak, da te zanima raziskovalno in deduktivno delo, da ne pričakuješ hitrih rezultatov in denar ti tudi ne sme veliko pomeniti. Za današnje čase moraš biti že kar malo čudaka. Sem pa imela srečo, da sem zrasla v takem okolju, da sem lahko razvijala vse svoje interese, se že zgodaj spoznala z arheologijo in izvedela, da sploh obstaja antropologija kot stroka. Oče me je že kot otroka jemal s sabo na arheološka izkopavanja, lastno arheologijo sem se šla pa v domačem potoku. Mi je pa arheologijo pravzaprav odsvetoval, češ da je arheologov že preveč. In je bil tudi razočaran, ko v svoji stroki, ki je deficitarna, nisem dobila službe. Medijska pozornost mu pa, enako kot meni, ni pomenila nič.«

Živite v Žireh, imate moža in tri otroke, veliko je torej dela za družino, na domu svoje tašče opravljate še kmečka dela, delate butarice, pobirate sadje … Kako gre vse to skupaj z znanstvenim delom »zasebne raziskovalke s področja historične antropologije«?

»Gre kar v redu skupaj, jaz tako ali tako živim v preteklosti. Me precej bolj zanima kot sedanjost. Sem šla tudi v tečaj lončarjenja, pa tkanja, pa ročnega izdelovanja papirja. Me zanima, kako so vse to počeli včasih, pa še prav pride pri analizah okostij, ko moraš na osnovi anomalij v obliki sklepov in razlik v izraženosti mišičnih narastišč sklepati, s kakšnim delom se je tisti človek ukvarjal.«

Boste ostali zasebni raziskovalka, ali pa vas še zamika akademska kariera?

»Verjetno prvo, ker bi rada še naprej delala to, kar znam in rada delam. Trenutno pomeni iti v akademske vode to, da bi bila omejena na pedagoško delo v obstoječem sistemu, kar pomeni poučevanje anatomije človeka za redne študente. Bi pa drugače razmišljala, če se bo spremenil sistem, ker zasebništvo ne zagotavlja finančne varnosti.«

Kolikor vem, ste tudi strastna bralka. Človeka se navadno vpraša, koliko knjig prebere na leto? Pri vas pa bi se moralo to vprašanje glasiti: koliko na teden?

»Ja, že od majhnega sem bila vsak teden stalen gost knjižnice, tam je bilo tudi moje prvo počitniško delo v osnovni šoli, ko je bila loška knjižnica še v domu Zveze borcev, njen vodja pa žal že pokojni gospod Krek. Berem vse, kar ima dobro zgodbo. Ne maram preveč modernih romanov in slabih prevodov, privzgojen pa je tudi odpor do »obveznega čtiva« in žalostnih koncev. Najraje detektivke v slogu Agathe Christie, zgodovinske romane in fantastiko, še preden je ta postala 'in'. Čim debelejše, tem boljše, da užitek dalj traja. Najbolj priljubljeni so še vedno Jalnovi Bobri, blizu pa so tudi romani Jane Auel o neandertalcih in kromanjoncih. Na teden okrog pet, ker berem zelo hitro in to vsak dan najmanj dve uri. Je pa odvisno od debeline knjige, vrste literature in razpoložljivega časa. Prednost pred knjigo imajo samo skeleti in narava, pa še to ne zmeraj.«

Imate na domačih policah zraven knjig tudi lobanje in druge kosti?

»Na policah ravno ne, so pa v škatlah skoraj po celi hiši.«

Se vam kdaj o kosteh tudi sanja?

»Ne, oziroma ne da bi vedela. Sanja se mi, ker je to dokazano dejstvo, samo ne vem, o čem. Sem ena izmed tistih, ki trdno spimo in se ne spomnimo svojih sanj. Samo nekajkrat se mi je zgodilo, da sem se prebudila v fazi sanjanja, in takrat ni bilo o skeletih.«

Pa naj se van sanje uresničijo tako, da najdete še kakšno imenitno antropološko trofejo. In hvala za poučni pogovor.