Skupna želja vseh je bila, da se vrnejo domov

Besedilo: Miha Naglič
Kategorija: GG Plus / sreda, 6. maj 2015 / 11:24

Prvi dnevi maja 1945. Čez Gorenjsko se po glavnih poteh, ki vodijo proti prelazom na Karavankah, valijo reke beguncev, vojaških in civilnih. Proti koncu maja se procesija obrne. Angleži vračajo pobegle domobrance, vračati se začno tudi medvojni izgnanci in prisilni mobiliziranci v nemško vojsko. Eni bežijo, drugi se vračajo, eni žalujejo, drugi slavijo … Mag. Monika Kokalj Kočevar, zgodovinarka, kustosinja Muzeja novejše zgodovine Slovenije v Ljubljani

Slovenska javnost vas pozna po vaših delih in kot kustosinjo Muzeja novejše zgodovine Slovenije v Ljubljani; le malokdo pa ve, da je bila vaša prva služba v Gorenjskem muzeju v Kranju v letih 1990–1995. Kako ste prišli v to službo in kakšne so vaše siceršnje povezave z Gorenjsko?

»Kot študentko me je najbolj zanimala druga svetovna vojna, zato sem si za diplomsko nalogo izbrala temo, ki sem jo hkrati lahko povezala z angleščino, ki sem jo študirala 'pod B'. Tako sem iz britanskih medvojnih časopisov pripravila pregled člankov, ki so omenjali Slovenijo. Mimogrede, Daily Telegraph julija 1942 piše o streljanju talcev in požiganju vasi na Gorenjskem. Že pred diplomo sem si želela, da bi delala v takratnem Muzeju ljudske revolucije v Cekinovem gradu in potem sem hodila tja še šest let spraševat za službo. Ko sem nekoč zopet poklicala takratnega ravnatelja Stanislava Mrviča, je bil pri njem na obisku kolega iz Gorenjskega muzeja, Jože Dežman, in zelo hitro smo se zmenili za pripravništvo. Ker sem iz Šentvida, sem imela pravzaprav bližje Kranj kot pa center Ljubljane, pa tudi Šentvidčani se imamo za Gorenjce. Tudi sicer me bolj vlečejo teme z Gorenjske.«

Ste v Gorenjskem muzeju delali na kakšnem posebnem projektu?

»Kot pripravnica sem prvo leto pripravljala sezname gorenjskih domobrancev in žrtev med njimi, pregledovala sem arhive gorenjskega domobranstva oz. gorenjske samozaščite in statistično obdelovala podatke, nato pa sem vse preverjala še po matičnih knjigah. Seveda je bilo tudi veliko terenskega dela, pogovorov z ljudmi, katerih pričevanja so mi večkrat predstavljala edini vir podatkov. V Gorenjskem glasu sem objavila prve nepopolne sezname in zaprosila bralce za pomoč pri preverjanju podatkov. Ljudje so se mi javljali še deset let po objavi. Naslednje leto sem sodelovala pri projektu Industrija na Gorenjskem. S kolegico Nado Holynski in njenim možem Dragom smo prekrižarili Gorenjsko in zbirali gradivo za razstavo in zbornik. Tako sem spoznala malodane vse kraje na Gorenjskem. To je bila izredna izkušnja. Nekaj časa sem delala tudi v pisarni arheologa Andreja Valiča. Tudi v času osamosvojitvene vojne sem bila v Gorenjskem muzeju, spominjam se, kako smo zavarovali muzealije in vzpostavili režim v posebnih razmerah. Zanimivo, da sem pozneje, ko sem bila že v Muzeju v Ljubljani, za projekt Enotni v zmagi snemala kranjskega kolega Franceta Benedika ravno o delu kustosa med vojno. Ko sem se po upokojitvi dolgoletnega kustosa Matica Žganjarja zaposlila v Cekinovem gradu, sem prevzela mesto kustosinje za drugo svetovno vojno in se po dogovoru ukvarjala 'z vsemi temami razen s partizanstvom', kar je že pokrival drug kolega.«

Domobranstvo na Gorenjskem ni bilo tako močno kot na Dolenjskem in Notranjskem. Kakšne so sicer njegove posebnosti?

»Po zbranih podatkih naj bi Gorenjska samozaščita, kot se je uradno imenovalo Gorenjsko domobranstvo, štela v skoraj 50 postojankah in skupaj z udarno četo do 3500 članov. S privolitvijo varnostne službe in varnostne policije z Bleda in ob sodelovanju vodij SLS za Gorenjsko pa tudi ljubljanskih voditeljev meščanskih strank je nemški okupator dovolil ustanovitev enot, ki naj bi delovale kot pomožna policija. Decembra 1943 oz. januarja 1944 so nastale prve postojanke v Lučinah, Suhem Dolu in Gorenji vasi, zgodaj spomladi 1944 sta bili ustanovljeni tudi močni postojanki v Kranju in Škofji Loki. Povprečno je bilo na postojanki od 40 do 60 mož. Vodja gorenjskih domobrancev je bil SS Oberscharführer Erich Dichtl. Na sedežu kranjske postojanke je bil tudi Center Gorenjskega domobranstva, ki ga je vodil Slavko Krek. Iz Ljubljane so prišli inštruktorji, da bi uvedli vojaško disciplino in urili moštvo, sicer pa je bilo sodelovanje s slovenskim domobranstvom prepovedano. Gorenjski domobranec je nosil sivo uniformo varnostne policije, na levem rokavu suknjiča pa grb s kranjskim orlom v belo-modro-rdeči barvi. Postojanke so tedensko pošiljale poročila varnostni policiji in Centru. Tiskali so tudi svoj časnik Gorenjski domobranec. Prave prisege, kot so jo organizirali slovenski domobranci, na Gorenjskem ni bilo. Največ jih je vstopilo na postojanke januarja 1945. Gorenjski domobranci so bili tudi nekoliko starejši od ljubljanskih domobrancev, v povprečju je bilo največ rojenih od 1901 do 1910. Več kot tretjina jih je bila poročenih in na isti postojanki je bilo tudi več članov družine. Ko so prihajali prisilno mobilizirani v nemško vojsko na dopust, so jih tako partizani kot domobranci vabili v svoje vrste. Največ nekdanjih nemških vojakov je bilo na postojanki na Brezjah, kar 45 odstotkov, veliko pa so jih imeli tudi v Kovorju, Predosljah in Domžalah. Kar deset odstotkov je bilo med vsemi domobranci nekdanjih nemških vojakov, 28 odstotkov pa je bilo nekdanjih partizanov.«

Ker se pogovarjamo ob 70. obletnici konca druge svetovne vojne, nas bo zanimala usoda gorenjskih domobrancev v tistem času. A najbrž se ni bistveno razlikovala od njihove siceršnje usode? Med osebnimi zgodbami gorenjskih domobrancev je gotovo kakšna taka, ki še posebej izstopa …

»Večina gorenjskih domobrancev je bilo skupaj s poveljniki vrnjenih s Koroške. Med drugimi so smledniškega poveljnika izločili s transporta že v Podrožci, vodiški je bil menda zaprt v Kamniku, lahovški je ostal na Koroškem, poveljnik iz Sopotnice tudi ni preživel, cerkljanski je bil na poznejšem sojenju obsojen na smrt z ustrelitvijo. Zanimiva je zgodba Slavka Kreka, že prej omenjenega poveljnika Centra Gorenjskega domobranstva, ki se je februarja 1945 umaknil v ilegalo. Ob koncu vojne je bil v Celovcu, nato je odšel v Rim, kjer se je srečal s stricem Miho Krekom. V Berlinu je nato študiral jezike, pravo in ekonomijo. Maja 1946 je bil aretiran in poslan v taborišče Wannsee, nato pa je bil izpuščen. Januarja 1947 je bil še enkrat aretiran in obtožen, da je organiziral Dijaško protikomunistično akcijo, bil Rupnikov tajnik, posredoval pošto štajerskim četnikom, organiziral obveščevalno mrežo na Gorenjskem in Center Gorenjskega domobranstva. Aprila 1948 je bil obsojen na dosmrtno ječo s prisilnim delom in trajno izgubo državljanskih pravic. Leta 1956 – oziroma po drugih podatkih leta 1962 – je bil izpuščen. Umrl je v sedemdesetih letih v Ljubljani.«

Čez Gorenjsko je potekala ena glavnih smeri umika domobrancev: Kranj–Tržič–Ljubelj–Celovec. Kaj pa se je sicer dogajalo na Gorenjskem ob koncu vojne?

»Zavezniška letala so zadnjih nekaj mesecev intenzivno bombardirala pomembne komunikacijske povezave na Gorenjskem, nemška vojska z ranjenci, oddelki vlasovcev, srbski četniki, ljotićevci, nedićevci in še druge enote so se pospešeno umikali čez Tržič. 6. maja 1945 je bila tudi cesta od Kranja do Tržiča že polna umikajočih civilistov. 29. hercegovska divizija je iz Ljubljane nadaljevala pot po Gorenjski, čez Škofjo Loko in Kranj, 11. maja so prišli do Tržiča. 15. divizija VII. korpusa je zasedla Kamniško. Po 1. maju se je število partizanskih enot na Gorenjskem zmanjšalo, saj so se usmerile pretežno proti Trstu in Gorici. Ostale so komande mest ter Kokrški in Jeseniško-bohinjski odred, ki pa sta tudi že bila na poti na Koroško. Kokrški odred je 4. maja rešil zapornike v Begunjah. Del taboriščnikov z Ljubelja, zunanjega taborišča matičnega koncentracijskega taborišča Mauthausen, je v spremstvu esesovcev odšel proti Celovcu, ko so jih pred Bistrico zaustavili partizani in ob pomoči taboriščnikov razorožili. Osvobojeni Francozi so ustanovili brigado Liberte, Poljaki pa brigado Story. V taborišču je do 12. maja, ko so prišli prvi partizani, ostalo nekaj čez sto taboriščnikov. – Ko je Narodni odbor je na seji v Ljubljani januarja 1945 sprejel uredbo o ustanovitvi Slovenske narodne vojske, je bilo Gorenjsko domobranstvo preimenovano v Gorsko divizijo. 7. maja 1945 je prišlo povelje o umiku. Gorenjske domobrance je vodil major Anton Mehle. Četniki, ki so zasedli višinske položaje okoli Tržiča, so se skupaj s kovorsko postojanko umaknili na Koroško 10. maja. Kolone ljudi so se umikale proti Tržiču in naprej čez prelaz na koroško stran. Po 11. maju 1945 se je skozi tunel usula množica ljudi, vojakov in civilistov. Bračičeva brigada in Koroški odred sta dobila nalogo, da preprečita prehod domobrancev čez Dravo, po spopadu pri Borovljah so se partizani umaknili, domobranci pa so po predaji orožja nadaljevali pot do Vetrinjskega polja, kjer so se prerazporedili. IV. polk je bil znan kot Gorenjski polk, saj so bili v njem pretežno Gorenjci pa tudi Draveljčani, Šentjoščani in Dobrovčani. 24. maja je odpeljal z Vetrinjskega polja prvi transport, domnevno v Italijo. 28. maja pa so bili vrnjeni prek Podrožce gorenjski domobranci.«

Je po maju 1945 na naši strani Karavank sploh še ostalo kaj od poražene vojske?

»Po koncu vojne so na Gorenjskem še ostale manjše vojaške skupine, ki se niso umaknile na Koroško. Že okoli 18. maja 1945, poroča obveščevalni center štaba divizije Narodne obrambe, da so se na Štefanji gori pojavile različne skupine. Pri Bohinju se je partizanska enota spopadla z domobranci, 23. julija se je v okolici Radovljice pojavila močnejša domobranska skupina, v okolici Kranja je bilo organiziranih okoli 50 domobrancev, pri Podnartu je bilo v eksploziji uničenih 30 vagonov različnega materiala. Enote Narodne zaščite so opazile skupino domobrancev tudi v Poljanski dolini. Oboroženi so bili z brzostrelkami in puškami. V Udin borštu se je skrivala skupina, ki se je sredi junija preselila v gozd nad Tržičem. V okolici Loma se je nahajala skupina 60 domobrancev. Tudi v Tuhinjski dolini in okolici Kamnika so bile večje skupine skrivačev, na Pokljuki je partizanska patrulja zajela 60 domobrancev, v gozdu pod Mežaklo se je zadrževalo 200 domobrancev, avgusta so bile večje oborožene skupine še okoli Kamnika, na Jelovici, v Poljanski dolini in okolici Žirov. Kurirji so vzdrževali zvezo prek Košute, kjer so imeli organizirane karavle. Od Jezerskega vrha prek Roblekove planine in Košutnikovega turna je bil v razdalji enega kilometra skoraj povsod možen prehod, ker ni bilo dovolj vojakov, ki bi pregledovali zelo gozdnat teren. Skupina, ki se je septembra zadrževala med Medvodami in Železniki, se je nato prebila na Koroško. Še marca 1946 se je pri Golniku pojavila skupina, avgusta 1946 pa je bilo več skupin na Blegošu, Pokljuki in Mežakli. V prvem letu je bilo izvedenih tudi več sabotaž, npr. v šoli v Tržiču, minirana je bila železniška proga med Nomnjem in Bohinjsko Bistrico, uničena je bila cesta med Radomljami in Rovami, pod Limbarsko goro pa so bile nastavljene mine.«

Med vašimi večjimi raziskavami najdem tudi tisto o prisilno mobiliziranih Slovencih v nemško vojsko, pa o prisilnih in suženjskih delavcih v Tretjem rajhu. Med prvimi, ki so morali po sili razmer v nemško vojsko, je bilo tudi veliko Gorenjcev. Poglejva ta fenomen najprej statistično, koliko jih je bilo, koliko se jih ni vrnilo …

»Pred tremi tedni sem se vrnila iz Berlina iz arhiva Deutsche Dienststelle, kjer sem zadnjih nekaj let redna stranka. Med enajstimi milijoni kartotek, ki jih arhiv hrani, pregledujem kartoteke gorenjskih mobilizirancev. Ker imajo kartoteke urejene po abecedi, mi ni to na začetku raziskave pravzaprav nič pomagalo, saj sem iskala imena. Tako sem najprej po njihovi računalniški bazi iskala mobilizirane iz posameznih gorenjskih krajev. To je izgledalo tako, da sem vtipkala v bazo ime kraja v nemški obliki in v vseh njegovih variantah, nato pa sem izpisovala vsa imena. Včasih sem kar fotografirala ekran in nato doma prepisovala v svojo bazo podatkov. Šele nato sem pričela pregledovati kartoteke in izpisovati podatke, med drugim v katerih enotah so bili, ali so bili ranjeni, večkrat imajo tudi zapis, kaj se je zgodilo z njimi – pogrešan, padel, umrl. V pomoč mi je bila tudi računalniška baza podatkov, ki smo jo pripravili skupaj z Društvom mobiliziranih Gorenjcev v nemško vojsko in Zvezo društev mobiliziranih Slovencev v nemško vojsko 1941–1945, tam je vpisanih okoli 4000 Gorenjcev, jaz pa sem prišla sedaj do številke 12.000, padlih je nekaj čez 1700. Zelo dobro sodelujem z Društvom mobiliziranih Gorenjcev. Njihovi člani mi pomagajo pri zbiranju imen mobiliziranih, po krajih pa tudi evidentiram gradivo, ki ga še hranijo. Tako je npr. zanimiva zgodba g. Franca Erceta iz Čirčič. V nemški vojski je posnel več kot sto fotografij, pošiljal domov negative ter jih tako ohranil. Že leta 2005 smo se skupaj z režiserjem Vastenom Valičem entuziastično lotili velikega projekta, snemali smo dokumentarni film o prisilni mobilizaciji Slovencev, kar 43 mobilizirancev je želelo sodelovati v filmu in na koncu smo pripravili uro in pol trajajoči film, ki ga uporabljamo tudi pri pedagoških urah na šolah.«

Kaj pa tisti slovenski vojaki v nemški uniformi, ki so se leta 1945 in pozneje vrnili, kaj jih je čakalo doma?

»Slovenski fantje so leta 1943 začeli množičneje dezertirati na vzhodnem bojišču. Nekateri so do konca vojne ostali v enotah Rdeče armade, večina pa se je pozneje vključila v enote Narodnoosvobodilne vojske Jugoslavije, ustanovljene v Sovjetski zvezi, in v njih sodelovala v zaključnih bojih na jugoslovanskem ozemlju. Ker se številni mobiliziranci z dopusta doma niso vrnili v svojo enoto, ampak so se priključili slovenskim partizanom, sta nemško poveljstvo in glavni vodstveni urad SS sredi julija 1943 prepovedala pošiljanje slovenskih pripadnikov nemške vojske na dopust na območje južno od Drave. Zaradi izurjenosti in poznavanja orožja so bili nemški vpoklicanci za partizanske in domobranske enote zelo dragoceni. Prisilno mobilizirani so se po prebegu vključevali tudi v odporniška gibanja in partizanske enote v okupiranih deželah zahodne Evrope. Večino ubežnikov, ki jih je nemška vojska ujela, je čakala smrtna kazen. Od napada na Normandijo, junija 1944, je bilo veliko prebežnikov tudi na zahodni fronti, mnogi so prišli v vojno ujetništvo. Večina Slovencev iz Štajerske, Koroške in Gorenjske je pozneje prišla v sestavo 5. prekomorske brigade. Slovenski mobiliziranci so se po koncu vojne iz ujetniških taborišč vračali v domovino, med njimi okoli 15.000 težjih in lažjih ranjencev. Povratnike iz zahodnega ujetništva so zbirali v repatriacijskem centru na Jesenicah, iz ujetništva na vzhodu pa so prihajali prek Subotice v Vojvodini. Večina vojaških ujetnikov se je vrnila do konca leta 1945, mnogo, predvsem iz sovjetskega ujetništva, pa se jih je vrnilo nekaj let po vojni, zadnji šele leta 1956. Doma so mnoge čakala zasliševanja in zaničevalni izraz 'švabski vojak' in status drugorazrednega državljana. Usodo mobilizirancev so krojili tudi vodilni ljudje v KLO, saj je bilo od njih precej odvisno, ali se bodo smeli normalno vključiti v življenje. Najhujšo usodo so doživeli tisti, ki so bili dodeljeni enotam SS.«

Lahko tudi med zgodbami o prisilno mobiliziranih Slovencih v nemško vojsko izberete vsaj eno, ki vam je ostala še posebej v spominu?

»Izberem zgodbo gospoda Milana Emila Valjavca, ki se je rodil na Brezjah pri Tržiču leta 1919. V nemško delovno službo v Celovcu je bil mobiliziran 7. maja 1943, nato pa je bil poslan v pešadijo v Ingolstadt in na rusko fronto. Februarja 1944 je prišel z bolniškim vlakom nazaj v Nemčijo. Po vrnitvi z dopusta je bil poslan na fronto v Francijo. Pri Cherbourgu je ob priložnosti skupaj s prijateljema prebegnil k zaveznikom, ki so jih odpeljali v taborišče vojnih ujetnikov Woodhouselee na Škotsko. Novembra 1944 je prišel v taborišče predstavnik kraljeve vojske, general Ristić. Nagovarjal jih je, da bi se javili v kraljevo vojsko. Ni bilo prida zanimanja, čez teden pa je prišel partizanski major Ravnikar. Gospod Valjavec je pripovedoval, kako jim je povedal: 'Sram me je, ko vidim tu pred seboj mlade slovenske fante, v nemških in ujetniških uniformah. Najboljši od vas so šli v gozdove branit svoje domače, so šli branit Jugoslavijo, vi ste se pa šli udinjat okupatorju!' Ob teh besedah so se vsi zelo vznemirili. Nato pa je major dodal: 'Saj večina ste bili prisilno mobilizirani, mogoče ste rešili starše, brate, ste imetje rešili, da ste ta greh naredili. Mi vam nudimo, da to napako popravite, nič vas ne prosimo, nič ne silimo, priganjamo, popolnoma prostovoljno. Ko boste pristopili, boste postali enakopravni člani narodnoosvobodilne vojske'. Večinoma so se nato javili in 11. decembra 1944 so v konvoju izpluli iz Liverpoola in ravno na sveti večer prišli v Neapelj in nato naprej v Gravino. 4. januarja 1945 so se odpeljali z ladjo Ljubljana do Splita, nadaljevali pot v Obrovac in peš čez Velebit v Gračac. V Slovenijo so prišli 17. aprila 1945. Po razformiranju 5. prekomorske brigade je bil Milan poslan v štab zaledne enote, nato pa v krojaško delavnico na Blatnik. Zaradi ofenzive so se umaknili za nekaj časa na Hrvaško, pri vasi Moravice na Kočevskem pa je dočakal konec vojne. V Ljubljani je bil nato dodeljen v krojaške delavnice IV. armade. 26. januarja 1946 je bil odpuščen iz vojske in skoraj po petih letih spet stopil v civilno življenje.«

Tretja od vaših velikih raziskav – po gorenjskih domobrancih in prisilnih mobilizirancih – je raziskava o izgnancih. Slovenski izgnanci 1941–1945 je tudi ime nove stalne razstave v vašem podružničnem muzeju na Gradu Rajhenburg v Brestanici. Ste soavtorica te razstave (skupaj z Ireno Fürst), odprte oktobra 2014. Prosim, da nam jo na kratko predstavite.

»Nova stalna razstava Slovenski izgnanci 1941–1945, na Gradu Rajhenburg v Brestanici, v petih sklopih predstavlja izgon Slovencev med drugo svetovno vojno. Poudarek je predvsem na izgonu na ozemljih, ki jih je zasedla nemška okupacijska oblast. V prvi sobi obiskovalec dobi vpogled v raznarodovalne ukrepe okupacijskih oblasti. Na velikem zemljevidu so zaznamovana taborišča in kraji izgona, s katerimi je povezana usoda 80.000 izgnancev in beguncev. Razstavljeno je večje število kovčkov in osebne prtljage, ki so jo izgnanci odnesli s seboj v izgnanstvo in jih je Muzej pridobil med zbiranjem gradiva za razstavo. Posebno mesto je namenjeno kovinskim ploščicam s številkami, ki so jih dobile družine v taborišču za izgon in predstavljajo njihovo simbolično razčlovečenje. Številni drobni predmeti za vsakdanjo uporabo in fotografije nakazujejo življenje v izgnanstvu. V vitrinah izpostavljeni predmeti, povezani z zgodbo družin, prehajajo v pripovedi razstave iz splošne ravni in skupnega na posameznika in osebno. V nadaljevanju razstave si lahko obiskovalci na računalnikih ogledajo dodatno gradivo, med drugim okrog sto zgodb izgnanih družin. Razstava se zaključi z organiziranjem izgnancev v društva, s pričevanji in t. i. steno spomina, kjer lahko obiskovalci razstave dodajo predmete ali zapišejo svoje zgodbe ali spomine svojih družin.«

Kaj bi se dalo povedati še dodatno o izgnancih z Gorenjske?

»Nemški okupator je na območju Spodnje Štajerske in Gorenjske ustanovil več zbirnih taborišč za izgon Slovencev. Sami so jih poimenovali 'preselitvena' taborišča. Na Gorenjskem so bili to Škofijski zavodi v Šentvidu nad Ljubljano. Zbirni centri, kjer so jih le zbrali in odpeljali v eno od zbirnih taborišč, pa so bili v Goričanah pri Medvodah in Begunjah na Gorenjskem. Že v prvem valu izganjanj so v času od 6. do 10. julija 1941 iz taborišča Šentvid izgnali v Srbijo pet transportov, skupaj 2387 slovenskih izgnancev, 169 duhovnikov z Gorenjske pa je bilo izgnanih v zadnjem transportu iz Šentvida 10. julija 1941 v Slavonski Brod. Ker je nemški okupator želel povsem zatreti odpor in partizansko gibanje, je začel na Spodnjem Štajerskem in Gorenjskem izganjati bližnje sorodnike partizanov in ubitih talcev. Od 26. marca 1942 do 22. avgusta 1944 so iz taborišč za izgon Šentvid nad Ljubljano in iz Goričan poslali v VoMi (Volksdeutsche Mittelstelle) taborišča v Nemčijo 31 transportov s 4185 izgnanci.«

Zgodbe izgnancev so si po eni strani podobne, saj je vse doletela podobna usoda. A gotovo je tudi med njimi katera zelo posebna in močno izstopa?

»Gorenjske družine so izganjali v Srbijo in v Nemčijo. Družino Vidic s Srednje Dobrave na Gorenjskem so izgnali v Nemčijo. Ker se je sin Tone pridružil partizanom, so gestapovci 11. oktobra 1941 aretirali mamo, očeta, hčer Mici ter štiri sinove – Franca, Alojza, Stanka in Ivana. Družino so v begunjskih zaporih zaprli ločeno, jih zasliševali, jim grozili in pretepali. Ker je Alojz pozdravil mamo, so ga zaprli za dva dneva v bunker. Na stenah je bral poslednja sporočila sojetnikov in poslušal poslavljanja zapornikov, ki so bili kot talci določeni za streljanje. Konec januarja 1942 so družino Vidic odpeljali v Škofove zavode v Šentvid nad Ljubljano, od koder so jih sredi marca premestili v Goričane. 14. aprila 1942 so večjo skupino Gorenjcev preko Jesenic in Celovca poslali naprej v Nemčijo do Nürnberga, od koder so šli še dve uri peš do vasi Wernfels. Čez pet tednov so več kot tristo Gorenjcev in Štajercev preselili v samostan pri vasi Poxau. Po treh tednih so jih poslali na prisilno delo. Mlajši in starejši izgnanci so šli za hlapce na kmetije, ženske pa so bile snažilke v hotelih oziroma gospodinjske pomočnice ali varuške otrok po hišah. Poleg Slovencev je bilo v okolici zaposlenih veliko Poljakov in Ukrajincev. Alojz je začel delati v tovarni poljedelskih strojev v Dingolfingu, brat Ivan, ki je bil po poklicu čevljar, je bil dodeljen obrtniku, oče pa je nekaj časa delal pri mizarju. Ker se mu je zdravstveno stanje poslabšalo, je decembra 1943 zaradi vodenice umrl. V letu 1944 so mlade fante nagovarjali, da vstopijo v nemško vojsko, vendar se ni nihče odzval. Po vsakodnevnih alarmih so jih leta 1945 že odpustili iz podjetja in razporedili k podjetnikom. 1. maja je prišla v taborišče zavezniška vojska. Navdušenim taboriščnikom so vojaki dajali čokolado in cigarete. 19. julija 1945 so se izgnanci odpravili na pot domov. Na Jesenicah so jih z vlakov porazdelili v zbirno bazo v Radovljici in čez nekaj dni so se Vidičevi vrnili na prazno in izropano domačijo.«

Druga svetovna vojna se je v naših krajih končala maja 1945? Se je res? Včasih ima človek občutek, da še traja, zlasti v duhovih … Kako vi kot zgodovinarka in po vseh svojih raziskavah gledate na možnost narodne sprave med Slovenci – glede na to, da nas je ravno konec druge svetovne vojne usodno razdvojil?

»Veliko časa preživim med pričevalci druge svetovne vojne in včasih se mi zdi, da od vojne ni minilo že 70 let. Občasno razmišljam, da smo na dobri poti, včasih pa se ideja sprave oddaljuje. Ponekod so ljudje še zelo zaprti, nezaupljivi, zaprti v svoje skupine. Že tako nismo Slovenci posebej poznani po tem, da bi nam tekla beseda in da bi bili pripravljeni poslušati. Ko sem začela zbirati pričevanja, sem zelo težko prišla do pričevalcev, načeloma še vedno velja in je najbolje, da te kdo priporoči in tako gradiš povezave naprej. Ponekod se še vedno bojijo spregovoriti, včasih so zgodbe tako težke, komaj verjetne, večkrat mi je kdo zaupal, da zgodbe niti svojim najbližjim še ni povedal. Imela sem opravka z jokom, histerijo, obupom. Ko pričevalec zgodbo pove, jo del simbolično tudi preda. Imela sem srečo, da sem leta 2005 pridobila za Muzej mednarodni projekt Suženjski in prisilni delavci, v katerem smo kolegi iz 27 držav zbirali pričevanja. Nekajkrat po teden dni smo imeli v Berlinu delavnice na temo ustna zgodovina, tehnike in metode snemanja, sodelovanja s pričevalci. Dr. Alexander von Plato, nemški sinonim ustne zgodovine, nas je uvedel v umetnost pogovora in dela s pričevalci. Nadgradnja tega pa je bil projekt s Holocaust Museum iz Washingtona, ko smo snemali pričevalce druge svetovne vojne, dr. Nathan Beyrak me je spremljal pri snemanjih in me sproti popravljal, poučeval in svetoval. Nadvse dobro, uporabno, za kar sem mu izredno hvaležna.«

Kako vi osebno doživljate drugo svetovno vojno? Kot profesionalno nalogo, podobno kot zdravnik obravnava pacienta, ali pa vas katero od zgodovinskih dejanj tudi »zadene« in ne morete ostati neprizadeti? Vprašano drugače: je zgodovinar po 70 letih lahko objektiven do usod ljudi ob koncu vojne?

»S pričevalci se pogovarjamo in skušamo izvedeti kar največ detajlov, vendar je tako, kot mi je v pogovoru dejal Nathan Beyrak: 'Spraševanje ljudi pri ustni zgodovini ni povsem definirano, pravzaprav je to v redu, da ni, saj obstaja cel niz različnih pristopov in načinov, kako voditi intervju. Skušamo voditi intervjuje tako, da ne jemljemo nič za dokončno. To je morda ena izmed karakteristik naše metode – ne vzeti karkoli za dokončno, vendar ne, ker bi dvomili, da priča govori resnico'. Da bi razumeli, kar nam skuša pričevalec povedati, moramo gledati na pričevanje očividca kot na sestavljanko. Pričevalec prispeva nekaj koščkov sestavljenke, veliko jih ostane v pričevalčevem spominu. V intervjuju skušamo dobiti kar največ koščkov sestavljanke, da bi bila kar najbolj popolna. Ustna zgodovina predstavlja t. i. živo dediščino, ki omogoča nova vedenja in nudi vpogled v glavne smeri izkušenj, in kot taka predstavlja dinamični vir konstrukcije vedenja. Intervju ohranja perspektivo posameznika. Namen intervjuja je, da bi ujel in ohranil posameznikov pogled, presojanje in spominjanje na pretekle dogodke. Pri pričevanjih ne morem ostali neprizadeta. Od vsakega pričevalca se tudi nekaj naučim, tudi to, kako sprejemati težke izkušnje in ostati pozitiven. Med snemanjem pričevanj taboriščnikov sem spoznala tudi takratnega koordinatorja taboriščnih odborov in dolgoletnega predsednika mednarodnega odbora koncentracijskega taborišča Mauthausen gospoda Dušana Stefančiča. Sedaj že deset let z njim sodelujem v mednarodnem odboru, pri komemoracijah osvoboditve taborišča in drugih mednarodnih dogodkih. Vsako leto peljemo skupino šolarjev v koncentracijsko taborišče Mauthausen. Pričevalce oz. zgodbe bomo uporabili tudi v našem novem projektu Pot domov, kjer govorimo o vračanju po prvi in drugi svetovni vojni pa tudi osamosvojitveni vojni. V vojnah so se spreminjale države, državne meje, družbene ureditve in vrednote, a skupna želja vojakov, beguncev, izgnancev, ujetnikov in drugih vojnih razseljencev je bila, da se vrnejo domov. Njihove osebne izkušnje, stiki s svojci in 'zgodbe' o vrnitvi, ki so pogosto pravi potopisi in pričevanja o vojnem nesmislu, so osnova razstavne pripovedi, ki jo pripravljamo. Pri tem bomo odprli številna vprašanja o pojmih dom, domovina, država, soočili različne osebne vojne izkušnje in obiskovalcem ponudili možnost, da prisluhnejo njihovi pripovedi. Prisluhniti sočloveku, spoštovati njegovo drugačnost in razumeti različne izkušnje je eden od ciljev medinstitucionalnega razstavnega projekta. Razstavo odpiramo 20. junija.«

Skleniva 70 let po njenem koncu z bilanco druge svetovne vojne. Je zdaj že kaj bolj gotovo, koliko žrtev je pravzaprav zahtevala ta velika in strašna vojna v različnih kategorijah? So te številke že kolikor toliko dokončne?

»Inštitut za novejšo zgodovino je zbiral podatke o žrtvah in pripravljal projekt od leta 1997 in številke so glede na podatke prejšnjih desetletij zelo narasle, so pa sedaj bolj ali manj dokončne. Druga svetovna vojna je po podatkih terjala 60 milijonov žrtev. Poljska izstopa s 16 odstotki izgube prebivalstva, Sovjetska zveza je izgubila 14 odstotkov prebivalcev, Francija 1,4 odstotka, Italija 1 odstotek, Slovenija je bila s 6,5 odstotka precej prizadeta, največ je bilo žrtev v Ljubljanski pokrajini – 9 odstotkov, na Gorenjskem pa 7,3 odstotka. Glede na posameznikovo vlogo v vojni je največ žrtev med partizani – čez 28.000, v protipartizanskih enotah okoli 15.000, vpoklicanimi v nemško vojsko čez 10.000, aktivisti 5000, zelo visoka je številka mrtvih civilistov – 23.000. Največ žrtev je povzročil nemški okupator – 31.000, v taboriščih pa je umrlo čez 10.000 Slovencev. Skupno število žrtev druge svetovne vojne in zaradi nje v Sloveniji je preseglo število 97.000.«

Spoštovana poznavalka druge svetovne vojne, najlepša hvala za te bogate in dragocene odgovore na vprašanja, ki se nam postavljajo še 70 let po koncu te največje vojne vseh časov.